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《中国文化课》对谈实录–樊登讲书

读完本文约需35分钟

樊登:各位好,我今天怀着非常激动的心情,给我们的作者光临请来了一位真正重量级的嘉宾——余秋雨老师。欢迎您余老师。

余秋雨:谢谢你樊登。

樊登:咱们有将近20年没见面了。您还是那么精神,比原来瘦了一些。我见到余老师还是有点紧张,因为余老师是我们的评委。1999年,国际大专辩论会的时候,余秋雨老师和金庸先生同时做我们的评委。我看您还在书里写到了金庸先生和您的一段故事。他80岁的时候要去考博士,然后您去阻止他,为什么呢?

余秋雨:因为他年纪太大了,他要食堂里排队打饭等等,他一定要过学生的生活。他因为是个小说家,他非常希望能够自己回到学生的生活。他完全不在乎名号,他有好多荣誉博士了。所以他的太太跟我讲,余先生,你如果阻止他,我请你吃饭。但是阻止不了。

樊登:而且那个英国导师才40岁。最有意思的是什么呢,你们知道金庸先生要去读的专业是什么?他研究的是匈奴逃跑时候的路线。你们的对话都这么高级吗?就是匈奴逃跑的路线,能成为一个博士研究的话题。

余秋雨:对。你想,这个问题我们随口一讲,好像不重要,其实太重要了。汉武帝把匈奴打跑了,匈奴西逃,逃到欧洲,和当地的蛮族结合起来,把罗马帝国灭亡了。这是一个改写了人类社会的力量。但是他们居然没留下文字。任何文化人研究文化到最后,都会想到这个问题。我的一个博士生的论文题目就是《匈奴文化研究》。他把金庸先生没有完成的事情完成了,而且得到了评委的一致高分。

樊登:我为什么从这书里边摘出这个点先来谈呢?就是我觉得文化这件事情真的是太没法说清楚了。就是从粗线条来看,我们作为一个中国人,如果能够讲出每一个朝代有什么了不起的文化人物,有什么著名的典籍,你就觉得你已经贯通了,已经把它全捋顺了。但是你把放大镜的倍数放大一点,往下一看,你发现你永远都有不知道的东西,不知道的东西实在是太多了。

所以你看,余老师这次写了这么厚一本书,叫作《中国文化课》。我先讲讲我读这本书的感受。我觉得这是我期待已久的一本书,因为我是一个理工科的学生,我学金属材料和热处理的。我一直就喜欢文化。然后我就觉得,如果能够有一个人,用比较轻松的文字,把中国文化上最重要的东西全部勾勒一遍,那对于每一个中国人来讲,随手读一读,非常美好。

所以这次读到这本书,我觉得特别激动的地方就在于,你从头到尾读完不费劲,非常美好。因为你要知道余老师是写过《文化苦旅》的人。《文化苦旅》是几乎每一个人家里都藏着好几本的书。所以非常感谢您憋了这么多年,憋出这么一个大招来。

那咱们今天就浓缩地用50分钟,帮大家体会一下什么是中国文化。咱们先界定一下,什么是文化?您最早进入到大家视线当中,就是《文化苦旅》。文化这个词从您这儿突然被大家所接受。什么是文化?

余秋雨:对。这个问题我相信,困扰了全世界的文化人。因为现在已经出现了像模像样的定义200多个。所以我在五六年前,在香港《凤凰卫视》做了个实验。我说,我要公布一个我研究的成果,世界上最短的文化的定义,征求全世界华文读者的意见。那到现在五六年了,那大家的意见都是正面的。所以,我就可以有把握来说了,我对文化的定义:文化是一种变成了习惯的生活方式和精神价值,它的最后成果是集体人格。这就是我的全部定义。就是文化已经变成了习惯的生活方式和精神价值,最后成果是集体人格。

我略作解释。生活方式,譬如,我们这个吃不惯,那个吃得惯,喜欢用筷子,

这个是生活方式。我们每天要做什么样的事情,这是生活方式。这后面隐藏着精神价值,譬如,我们那么关心亲情伦理,我们那么在乎我们的父母亲,这和国外不太一样,这属于精神价值。时间长了以后,就组成了一群人的集体人格了,鲁迅把它说成国民性。

我们讲提升中华文化,也就是提升中国人的集体人格,这是最后。所以,这个定义有三个关键词:第一个,生活方式;第二个,精神价值;第三个,集体人格。这就是我对文化的一个基本定义,我相信这是现在最短的一个定义。

樊登:在这本书里边,您用了很大的篇幅,给大家做了一个文化史的梳理。从先秦开始,把每一个朝代的高峰全部都讲了一遍。在这个过程当中,您觉得什么是构成中国人最重要的精神价值的核心要素?

余秋雨:对。那这个如果要用几个字来回答的话就有点难度了。但是有个前提是肯定的,就是我们做文化一定要向老子学习,做减法而不做加法。这是一个前提,所以也是我写这本书的重要原因。现在在讲中国文化的时候,一个人到了五六十岁,还发现“我还没摸到文化的边了”,因为到处都是文化。今天晚上两首诗我又没听到过的。明天那个皇帝的事情,我又不知道的,就没完没了了。所以,一定要把它做减法。所以,我在研究中国文脉的时候,我强调一点,我研究的是大脉而不是细脉,是主脉而不是支脉,是基脉而不是浮脉,是定脉而不是乱脉。

这个大家就能够理解我的意思了,中国文化有这么一些东西,它就是根本上滋养着世世代代,永远被人们记忆,决定了我们这些人的各种各样的观念,包括我们的美学观念,都由它们来决定的。如果我们认认真真地从历史和国际的眼光来评选,这样的人是不多的。就是刚才您所说的高峰,或者我所说的是握脉者,是握住文脉的人,这个人数是不多的。

那么它有几个非常重要的标准,一个就是在时间当中留下了他的价值。留下价值还不行,他必须为大家所熟知。就是按照接受美学的想法,他如果改造了人,那么他就有这个效果了,就被大家所熟知。最后又得到了世界的认可。三个标准。

樊登:那排在第一个的应该是孔子吗?

余秋雨:按照时间排的话……

樊登:是老子。

余秋雨:老子比孔子大20岁左右。

樊登:我看您这里边写说,您坚信这个老子和孔子是见过面的,很多人在考证嘛。

余秋雨:对,好多考证,有的人说老子年纪可能没有孔子大,那么他们搞错了,这个可能司马迁都没完全搞清楚,但是后来慢慢地清楚了,好像是见过面。老子比孔子大20岁左右,然后孔子应该把老子当作老师的。

樊登:但这个是应该按照时间顺序排呢,还是按照比如说,华夏文明的核心是儒家文化?

余秋雨:这个现在稍稍有点变化了,中国历代的统治者更喜欢把儒家放在前面。但是如果就这两个人的学术地位来说,我认为老子是第一。我有一次写到,我到希腊去,因为觉得希腊的哲学很好,找到了希腊的一个哲学博士。他说,你们中国古代的哲学家只有一个,叫老子。我说,孔子呢?他说,孔子是教育家和社会活动家。这个话讲得比较好,他对孔子也很尊重。

樊登:或者是伦理学家。

余秋雨:对。伦理学家。哲学家应该是老子,那么我现在的排列呢,老子也放在最前面。

樊登:对,那我不打扰您,您拿出5到10分钟的时间,让大家体会一下,从老子一直到清末,整个中国的文脉,都握在哪些人手里边好不好?

余秋雨:好,首先希望大家记住的是老子。他实在是中华文化,东方文化的奇迹。他的一些基本思想,真的是决定了中国人的基本走向,其实他的影响比孔子还大。一般人觉得是孔子影响更大,但是真正对我们每个人有影响的,老子有好多观念是对我们影响最大的。

其次,当然我们也讲孔子和孟子,他们两个人充满激情地来传播着道义,很成功。有一个被大家忘了,却让我非常感动的先秦诸子——墨子。一身黑衣服,皮肤也是黑的。他永远地要呼唤和平,永远地阻止战争,而且用自己非常艰苦的行为来实现自己的目标。他是一个行动者。这个形象非常让我感动。他从曲阜出发,要到现在湖北的荆州,去阻止一场战争,全部靠步行。因为孔子还有车嘛,他没有车,他就靠步行,十天十夜到了那儿阻止了一场战争。墨子了不起,所以梁启超和孙中山说,中国古代最伟大的人是墨子。但是统治者不太喜欢他,所以把他冷落了。

诸子百家这三个子以后呢,冒出来一个像小孩一般的人。其他人在发布结论,只有一个人像孩子一样提问题,他永远提问题,他没有结论。所以好多“子”都有争议,对庄子没有争议,后代的人都喜欢这么个人。一会儿是鱼,一会儿是鸟,一会儿是蝴蝶,有很多很多寓言。他成了中国诸子百家当中,文学水准最高的那个人。我们如果把他也算成诸子百家的话,就四个人了。老子、孔子、墨子,还有庄子。庄子非常特例,但是我们讲,庄子是中国诸子百家当中文学水准最高的人。

南方还有一个人,比庄子的文学水平还高,那就是比他小30岁的屈原。那么从黄河文明到长江文明了。屈原代表的是长江文明,前面诸子百家都在黄河流域。

这个之后,我们的文学就进入了一个非常有趣的时代。真正文脉的继承者,是我们谁也想不到的,曹操。我们说他是阴谋家,他是军事家,他是政治家。

我讲了一句话,他非常辛苦地想做杰出的政治家、军事家,但是一点不辛苦地成了第一流的文学家。你们看看书就知道了,我们的俗语都是他想出来的,哪个诗人都没有他创造的中国诗化语汇那么多。

樊登:我们讲过一本书叫《魏晋风华》,里边有一句话说,“所谓建安风骨,乃孟德一人之风骨而已”。就所谓建安风骨,就是曹操这一个人。

余秋雨:我比你讲得还要大。就大到,可能中国文学史里,诗化的语言流传最多的人就是他。为什么跳过汉朝呢?汉朝有趣。汉朝有一个伟大的历史学家司马迁,其实他的散文,如果研究散文笔调,他也是中国古代散文第一名。但是我们如果把他说成是文学家的话,好像有点委屈他了。他是大历史学家。因为他总定了中国二十四史的格局,后面都根据他来的。汉朝以后就是曹操了。

曹操往后,毫无疑问是曹操的后代,我讲的是魏晋名士了。魏晋名士有几个是直接后裔,那当然是阮籍、嵇康,很了不得,而且他们都长得非常帅。中国古代的文学家里边,长得特别帅的都是魏晋名士。因为中国古代的史学家,都文笔很严肃,从来不讲外貌的,讲到他们的时候必须讲外貌,因为他们太帅了。所以,我建议吴为山雕塑家好好地雕塑一下他们。希腊的思想家,为什么现在世界上那么有名?和雕塑有关,一个终身雕塑放在那儿,思想家的象征就是他们。魏晋名士的生命比他们的文章还要精彩。他们留下了很多非常美丽的故事,像嵇康,死得也非常壮美,这我都写了,我今天不去叙述它了。

樊登:您还是讲一下吧,要不然大家心里难受。就是嵇康在刑场上弹《广陵散》那事。我在您很多篇文章里边看到过,您是特别爱这个典故。

余秋雨:对,他完全是由于为朋友讲话,有一个朋友对他的兄弟完全是诬陷。为朋友讲话,那么他也有罪了,有罪以后通过一个小人的挑拨,他就是死罪。在当时杀人太容易了。魏晋名士中,有很大一部分被杀了,嵇康也要被杀了。嵇康被杀的时候,太学生说有没有可能别杀了,做我们的老师吧。3000个太学生在那儿请愿,不行。上面传下来还要死。

他看了一下太阳,还没有落山的样子,时间还早。所以,就跟自己哥哥说,把琴拿来吧,他就弹琴,把琴弹完以后说,《广陵散》就此绝矣。因为他只教给我一个人,好多人向我学,我都不教。今天一定要弹一弹,弹完以后,就被砍头了,就去世了。

所以我说,这真是中国历史上非常了不得的一次死亡。因为音乐和生命的关系,是要被杀的人亲自在弹。弹的又是空前绝后的曲子,这真了不得。所以,我说这叫《遥远的绝响》。我写了一篇文章。

然后曹操属于英雄的时代,他们是英雄的背叛者,对背叛者还要背叛的是陶渊明。陶渊明认为,你们很值得我佩服,但是你们这些动作也有点做作。如果真正懂得人生,懂得艺术,还是像我一样,回归田园吧。他一声不吭地在家里,过自己普通的日子,写写诗,但是诗可不一般。田园是他的此岸世界,他还有一个彼岸世界,叫桃花源,成为全中国人的桃花源。陶渊明了不起。

所以在那个时代,曹操,魏晋名士,陶渊明,成了三段论。就是英雄时期,反英雄时期,反反英雄时期。

樊登:您这是用的希腊戏剧的那种主题?

余秋雨:对对对,就这个结构。每个时代都会有这样的情景。最高的应该是陶渊明,陶渊明这个境界、景象是让人惊叹的。

樊登:很多观众可能不太了解,陶渊明为什么那么厉害?就是你看苏东坡流放的路上,就带着陶渊明的诗集。而且他流放过程中,把陶渊明的每一首诗都和了一遍。这真是了不得的一件事。

余秋雨:对。我在很早的时候,当时是全国最年轻的大学校长,我要辞职,谁也不同意。最后我在辞职典礼上,就读了几段陶渊明的《归去来兮辞》。

樊登:底下坐着学生?

余秋雨:对,坐着学生还有老师。就说等着我的是田园。虽然我不如陶渊明,我没有地,但是我一定要进入我想象中的田园。回归生活,回归文学。我就披了一个破棉袄,来到了西北高原,去寻找公元七世纪的阳关。那就是文化苦旅的开始。

樊登:“西出阳关无故人”。

余秋雨:对。我真是到了阳关,当时问他们农民阳关在哪儿?谁也不知道,现在阳关是一个旅游景点,当时是完全不知道,是个破墩子,他们都不知道。所以,我由此来说明陶渊明对我的重要性,陶渊明对我的非常重要的一个影响。

樊登:您那个场景也是中国大学史上最诗化的辞职场景了。

余秋雨:那个什么也没有了,就成为一个流浪者。因为怕路上遇到不良之徒,手上有的时候还拿个石块,总觉得可以搏斗一下吧。以为是这样。然后到了一个小旅馆里边,有所感,用了一种破纸,很糟糕的纸写了一篇篇文章。我正好有个同学在《收获》杂志做编辑,我就寄给他。我不知道已经很出名了,就连载发表了《文化苦旅》。但是我还在走,我不知道发生什么,就这样写出来的。

好,在陶渊明以后呢,我不得不一下子跳到唐代了。唐代其实用不着我讲名字了,大家都知道了,就是一大群优秀的诗人。我在北大讲课的时候,曾经有过一个排行,叫北大各系的学生投票最喜欢的诗人是谁,写十个。我很惊讶的是北大学生没有一个票重复的。但是前四名是一样的:李白,杜甫,王维,白居易。本来白居易应该在前面,但是所有的女孩子都喜欢王维。所以他到前面去了。

我问女孩子们,我说,你们为什么那么喜欢王维?两个原因,一个是因为他帅,有文字记载他长得非常帅,李白在这一点上有点嫉妒他。李白虽然也了不起,但是没有人家帅。第二个,就是他早年妻子去世以后,他毕生没有再娶。这也是北大女学生喜欢他的原因。他第三名,白居易第四名。王维的诗第三名也可以,所以这四名都没问题的。后面当然还有一大群诗人,排出来以后,李白、杜甫在最前面,这就很清楚了。他们代表了不同的时代,一点点走下来,这就对了,要排。

然后唐代文章不太行。唐宋八大家里会写文章的都在宋代,宋代是优秀的。唐代的文章就是韩愈和柳宗元好一点,柳宗元比韩愈写得好一点。

我在书里把韩愈的一篇文章,和柳宗元的两篇代表作翻译成了现代散文。这本书有个好处,我把最重要的文章都翻译了,都放在第五单元。所以大家可以翻翻,连《老子》《逍遥游》《楚辞》都翻译了。所以把这本书放在家里,至少是一个可以拿拿放放,经常查阅的东西。因为你原始的文本家里都有,但是读起来很困难,现在有一个人,他对于学术比较熟悉,对于现代的诗化散文也比较熟悉,用自己全部精力去翻了。这个可以看看。

唐代以后就宋代。宋代第一号苏东坡,你刚才提到了。我总觉得这事很奇怪,人类的奇迹。我们尊敬的文化人很多,我们喜欢的文化人很多,喜欢到了就大家都喜欢的,就苏东坡了。有的人我们很尊敬,比如像司马迁,我们都很尊敬。但是我们喜不喜欢他呢?很难说。但我们可以喜欢苏东坡,这是很奇特的一个人,他什么都会,写诗,写词,写文章,佛学也研究得很好,医学也懂,书法,绘画,都非常好。

樊登:我们讲过林语堂先生那本《苏东坡传》,我看您好像不太同意他的观点。

余秋雨:对,他把苏东坡写得太美了。苏东坡其实受苦受得太深,就像你刚才讲的半辈子都在流放,他永远在流放,他写出来的快乐的东西,林语堂先生就把他的快乐放大了,张扬得过度了。其实他很苦,“十年生死两茫茫”,也是他的诗句。我们不能老是写他快乐的地方。

樊登:您说的那个词是叫突围。

余秋雨:对对对,他很可怜,他被流放的时候,你说整天被这种没有文化的人推来推去,喝着浊酒,写出去信说,现在朝廷已经不算我有什么罪了,希望那么多的朋友能够回一封信。一天天等,没有人来回一封信。所以,我当时很难过的是,他有那么漂亮的书法都浪费了。这些朋友怎么是这样,所以他心里很难过。

苏东坡以后,应该说的是陆游,陆游以后是辛弃疾,辛弃疾以后是我们中国最优秀的女诗人李清照。宋代就由这些人组成了。给伟大的宋代打一个句号的,是大气凛然的文天祥。他也是大诗人,因为他有《正气歌》,有我们“人生自古谁无死”,这样的诗句。所以尽管历史上看起来,宋代好像是不会打仗的一个朝代,但是文化上是最了不起的时代。

宋代以后要引起我们更多的注意。大家过去看宋代都看到不好的东西,打仗打不过,只有一个姓杨的家庭在保卫——杨家将。然后大家看《水浒传》,知道宋江没法待了,林冲没法待了,武松没法待了。其实整个宋代的文化品位最高,它的科学技术创造力也是最强的,各方面都是非常好的,经济最好,生活状态也好。我们上海世博会的时候,代表中国馆的主要的一幅画《清明上河图》,就是宋代的,代表中国古代最好的生活。

好,把宋代灭亡的应该是元代。元代也不是那么糟糕,元代时间并不长,但是它出现了我早期的专业,戏剧的最代表的高峰。元杂剧出现了关汉卿,出现了王实甫,出现了《赵氏孤儿》的作者纪君祥,就不得了,而且还出现了我们最好的绘画,《富春山居图》的黄公望,当然还有像青花瓷这些工艺品也出现了。所以,元代并不是那么糟糕,这可以看我的书。

樊登:看戏这个事不得了。就是如果没有看戏这件事的话,老百姓基本上没有机会接触历史文化、故事、传统。只有读书人才能够接续传统,但是有了戏剧以后,老百姓就看得懂了。这是很厉害的一件事。

余秋雨:而且就人的审美来说,本来有的审美活动用的是耳朵,比如音乐什么的,有的审美活动用的是眼睛,看雕塑、绘画、文字。唯独戏剧是直接地全方位地,你所有的感官都投入的审美活动。人第一次健全地进行着完整的审美就是戏剧。

明清两代差一点,我用最简单的语言讲,明清两代时间虽然很长,文化都不如以前,但是也有优秀的人。我讲过明代最了不起的大哲学家是王阳明。当然还有一个戏剧家,这我们慢慢再说。

清代有个最了不起的世界级的小说家,曹雪芹。这就非常了不得。而且这两个时代,戏剧和小说大发展。譬如在明代的时候,大家都投入了元剧的欣赏。欣赏到什么程度?就是痴迷,痴迷得不得了,我在国外都反复地讲,我说我研究古希腊戏剧、古罗马戏剧,文艺复兴时候的莎士比亚戏剧,都没有中国明代对昆曲那么痴迷。

樊登:您在书里边列了一个人一周的日记,每天都是看戏。

余秋雨:而且这个人不是戏剧家,每天在看戏,而且大家都是这样,都在看戏。

樊登:你看那个曾国藩也是,曾国藩不是老写日记吗,说今天出去忍不住又看了戏,然后就骂自己。

余秋雨:对,都在看戏。这个是戏剧的发展。小说呢,我们说四大名著。但四大名著里边我必须说明,一定要排位。《红楼梦》不能和他们真的并列,《红楼梦》太伟大了。

樊登:一大名著,加三个差不多的。

余秋雨:后面三个就差一点。虽然它们也了不起,因为它都有突破,你像《三国演义》,就突破了我们传统观念,用性格来说话,这是了不得的,用故事来说历史。《西游记》更厉害了,我就讲寓言,讲很多很多故事,象征性地来说明人世间的很多魅力,这就很厉害了。当然《红楼梦》是完全开了另外一个境界,它通过描写人性的幻灭来歌颂人性,这是非常了不得的一件事情。很少有作品做到这样,这是了不起的。

樊登:我看您在这里边,替高鹗说了好几句话。就是很多人不喜欢高鹗的续,说续得太别扭了。您为什么觉得高鹗其实做出了很大贡献?

余秋雨:对《红楼梦》研究深的人,往往是要表达自己的审美等级很高,所以故意说他后续续写得不好。但其实是这样的,就是他确实没有曹雪芹写得好,但是这很难怪,天才很难模仿。但你知道吗,《红楼梦》如果没有结尾的话,这样的书很难流传。所以它是一大贡献。第二大贡献,他保持了悲剧结尾。我看到好多《红楼梦》的续篇是喜剧,好多喜剧很可笑。

樊登:您还看过很多其他的续篇。

余秋雨:对,林黛玉又碰到道士,又活过来了,他们又结婚等等。这就很糟糕。他保持了悲剧。第三,他也出现了一些非常好的妙笔,譬如林黛玉死亡之夜,听到了结婚的音乐声,这很了不起。

第四,他的结尾很精彩,就是贾政到南方去看到失踪了的儿子。一个和尚出现在雪地上,他们说着一些谁也听不懂的话,唱着谁也听不懂的歌来到他的眼前。宝玉拜他,猩红色的袈裟飘走了,雪地上只有几排脚印,这个结尾再好了。就是一切白茫茫大地真干净,但留下淡淡的一点红色。这个红色是在一片雪白当中留下的,色彩也很美。而且贾政就在船上,这个结尾。所以,我觉得高鹗不错了,已经不容易了。

樊登:我们批评一个人是很容易的。但是看人家的贡献,这确实是个优点。

余秋雨:而且这里边,有一个非常重要的一点就是审美,高鹗的审美不错。

好,刚才我用比较简单的语言,把我们的文化史上最值得大家记忆的这些名字顺了一遍。大家是不是记得了?从我们诸子百家开始,从老子、孔子、墨子再加庄子,然后到了屈原。屈原以后,我们讲到曹操、魏晋名士,然后讲到陶渊明。然后就一下子就跳到了我们的唐代。唐代呢,我们讲到了李白、杜甫,我们讲到了王维,讲到了白居易。当然文章当中就提到了韩愈和柳宗元。

到宋代,宋代的排序应该首先是苏东坡,其次是陆游、辛弃疾,李清照,打句号的人叫文天祥。文天祥结束以后,我们的元代出现了,就出现了一些我们原来不太会照顾他的名字,那就是关汉卿、王实甫、纪君祥这些名字。这些名字其实非常重要,大家在看《赵氏孤儿》的时候,都不了解作者的名字,这是很遗憾的。画家当中当然有黄公望这样的人。

接着就是明清两代了,那么明代还有一个文学也很好的大哲学家王阳明。到了清代,明清两代有非常好的小说,但是最重要的小说是《红楼梦》,曹雪芹的名字一定要记得。他是可以和屈原、庄子、李白、杜甫并肩的人。我们要记得这些名字。记这些名字有个重大的好处在哪里?就是它把整个中国文化拎起来了。

大家说,你不太讲深奥的哲学,难道就拎起来了?对,连哲学家都在背他们的诗。在这个意义上,文学带有终极的价值,非常重要。所以,我希望大家读书的人能够记得他们。

我这本书有个好处,就把他们的重要性,把他们的故事,就像刚才樊登讲的一样,我用大家都能够感动的语言把它讲出来了。我必须这么讲,我即使讲给外国人听,他们也愿意听。

樊登:您有没有注意到,您刚刚在梳理整个辉煌的文化历史的过程当中,讲到那一个一个灿烂的名字的时候,底下观众的脸上浮现出来的表情,这就叫作民族文化自豪感。就真的听到那些名字,就觉得我们作为一个中国人,就那么光荣。我相信很多人听到这些名字以后,觉得漏了某某某,为什么没有朱熹,为什么没有这个谁谁谁?不要紧,书里边都有。书里是细得多的。但是如果你能够把刚刚余老师讲的那些名字,把他们的故事了解一下,把他们的理论、他们写过的文章,或者他们的书找来看一看,你就已经算是一个相当有文化的中国人了。

那接下来我想请您给大家讲讲,中国人的共同人格到底是什么?

余秋雨:当年季羡林先生还在世的时候,我和他见面,聊天。我说,季先生,中国文化那么多,你也研究中国文化。我想了半天,想了几个字,我很想跟你碰一碰。你是不是也想这几个字?他笑眯眯地看着我,他说,我想到四个字叫“天人合一”。我站起来给他拍一下手,我说,季先生,和我想的怎么一模一样。

我说明一下“天人合一”,就是我们中国不管怎么样,敬畏天道很重要。这是老子提出过的。天是茫茫之间宇宙当中的一种力量,一种平衡。中国人面对它非常谦虚。这可能和我们中国文化的一种低调有关,文化本身是比较低调的。有的人很高调,但文化本身是比较低调的。

樊登:我看您用了很多的笔墨在写君子跟小人。就是君子可能是中国人的人格当中的一个理想化的方向。我们都希望自己能够成为一个君子。那在您看来,应该怎么概括君子的特征?

余秋雨:做君子,不做小人。我在这儿花了很长的时间来分析中国的君子之道。君子之道,首先要讲德。这个德是对他人好,与人为善,成人之美。成人之美是孔子讲的,与人为善是孟子讲的。这个很重要。君子的前提是与人为善,成人之美,这是他们一个德的表现。这样的话,他的心中是坦荡荡的,他不是鬼鬼祟祟的。

樊登:“君子坦荡荡,小人长戚戚。”

余秋雨:然后在人际关系上,他也是追求和而不同,而不追求同而不和。在思想方法上这点很重要,它讲究中庸之道,中庸之道就是反对一切极端主义。

中国哲学是讲中庸的。为什么中国那么讲究中庸?我多讲几句。这和我们的农耕文明有关。热不会热到哪里去,最热的时候,秋风起了;冷也不会冷到哪儿去,遍地白雪的时候,春天来了。这是农耕文明给我们的一个循环的哲学,这个循环的哲学到了《易经》,到了孔子那儿,就变成了中庸之道。就是千万不要在悬崖峭壁上做自我表演,你一定要和你的追随者一起走一条合适、和平、恰当、安全的路。这是中国对君子们的要求。

所以君子不是像我们有些极端主义者一样,拍着胸脯讲一些极端的语言。极端的语言很漂亮、很吸引人,但他们不讲,他们尽量靠一些灰色的、弹性的、温和的方式来做事情。

“中”讲的是一切东西都取中间值,“庸”指的是寻常态,延续态。请大家记住,“中”指的是一切事情要取它的中间值,“庸”是它的寻常态和延续态,延续态。

我在哈佛大学讲的时候,有一个中国留学生说,那余老师,我们如果要去攀登最难的东西,是不是中庸之道就攀登不上去?我说,不,中庸之道不反对你去攀登高峰,但是不希望你在登顶的时候,在喜马拉雅山山坡上,还在做某种表演。它需要走一条可行的路、安全的路,走一条使一起攀登的人都不感到麻烦的路。因为人总是会遇到各种灾难,总会出现好多险路、小路。在这个时候,你的中庸有各种不同选择,在那时也要走一条这样的路,沿着可行的路就往前走了。而不是显摆自己,不是拒别人于千里之外。

樊登:您这里边写小人,我觉得特别逗,您是用一个典故引出了小人的这段。

余秋雨:对,小人说起来时间太长,就是君子的对立面。孔子很聪明,他不用一个定义来讲君子是什么,他把君子的对立面不断地写出来,就是小人怎么样。谁也没法定义小人是什么,但是我们每个中国人都知道小人是什么。

樊登:您那个典故特逗,是费无忌。费无忌是给齐王的太子选妃。选妃的路上,就发现这个妃子很漂亮,他就动了坏心思。这时候余老师就说,他会动什么坏心思呢?假如他说,我想把这个女孩占为己有,不算小人。这种人不算小人。因为他勇敢,他和太子抢女人。但是他干了一个最坏的事是什么,他抓紧时间跑回宫殿,告诉齐王说,这女孩真的很漂亮,应该给你当妃子。太子还没见到这个女孩,然后他就让齐王把这个女孩娶了。娶了之后,他又怕太子知道这事以后恨他,又去在齐王那儿说太子的坏话,导致整个齐国大乱。

余秋雨:皇帝和太子又搞得非常紧张,后来就打仗了。小人往往是这样,为了个小心眼,他就把整个局势搞乱。但是小人有几个谁也想不到的优点。就是他工作效率极高,眼睛特别尖,这都是他的优点,办事特别有效率,而且还有一点,他绝不怕麻烦。你说婚礼马上要举行了,这多麻烦,他不怕麻烦。

樊登:还有一条您忘了说了,见不得别人好。然后行动效率高,还有不怕麻烦,这组合起来。

余秋雨:我组合了小人的好多特点,一一在这里边都讲了。但是话又说回来,我们有君子的影子,也有小人的影子。所以好多了不起的人告诉我们,你做好事的时候是君子,你有点动坏脑筋的时候,此刻你是小人。

所以,我们要把君子的因素扩大,把小人的因素减少,这是我在讲中国人做人的时候,立下一个做君子,不做小人的共同的认识。这一点我觉得非常了不得。

樊登:我觉得梁漱溟先生讲得特别好,他说,孟子为什么说人性善,人性善是一种将然的态势。人性善不是一个固定的状态,说这个人就是好人,那个人就是坏人。人性善是说,每个人心中都有一个向善的动态。所以王阳明说,一个做贼的人,你骂他是贼他还生气。这不就是说明他心中是有善根在的吗?这就是我们要去喂养我们体内的那个君子的成分。

余秋雨:中国有句话叫景行行止,就是你看到一个高目标的时候,我做不到,但是我朝那个方向走过去,这是个永远的逼近的过程。这个很重要,永远逼近的过程。

樊登:在这本书中,我觉得非常有价值的一部分,就是余秋雨先生还拿出了笔墨,写中国文化的一些弊端。我们以前都是在讲好嘛,但是中国文化也一定有需要反思的地方,您总结了四个,我觉得相当得戳到痛处。您跟大家讲讲我们作为中国人,也要了解我们中国文化的一些需要改进的地方。

余秋雨:几个问题我不能一一讲了。我专门提到比如公共审美,就是个大问题。我曾经给中国书法家协会提过建议,我说你们有没有可能把公共空间里丑得不能再丑的毛笔字去掉,这是很容易的。因为书法对下一代来说,主要不在于练字,是在于公共书法,就是“低头不见,抬头见”的那种公共书法。招牌上的字决定我们下一代对书法的认知。但问题是,好多字是老板写的,有的是莫名其妙的所谓书法家写的,那真是太难看了。比如每个书法家协会有没有可能做这件事,就是把我们城市的书法分成三大类:一个是可容忍的,一个不可容忍的,一个必须马上要改掉的。

樊登:这个书里边有一个段落,我昨天看完了以后,立刻就发在朋友圈里边,就是余老师跟一个德国的学者探讨,说为什么在红绿灯路口完全没有车的时候,我们也不能闯红灯。其实这个问题,我觉得大家都思考过,因为从实用主义的角度讲,你这不是浪费时间吗?一望无际的没车,你干吗不赶紧跑过去就完了?所以我们可能就会实用主义地走过去。

后来,德国学者就讲说,你有没有想过为什么要做这件事?因为可能孩子在看,就是有的孩子会通过观察来学习,孩子是通过观察来学习大人的行为的。那孩子看到有人能够跑过去没事,那么孩子也会跑过去。到最后你会发现,所有闯红绿灯当中,伤亡最大的比例是来自于儿童。尽管你没有看到有孩子在这儿,你也不能冒这个风险,说让一个孩子牺牲到了生命,我们才能知道这件事情。

余秋雨:我在斯图加特的路口,有个当地的学者跟我讲,他说,这里看上完全没有人,但是有红绿灯的地方,往往是高楼的十字路口,每个窗口都有可能有孩子在看。孩子眼睛在看的时候,那个底下十字路口的一切就是他学习交通的课本,只有闯红灯把人撞死了,才是正面课本,但是我们不愿意被撞死,所以唯一给孩子的正面教育,就是不闯红灯。这是当年德国的知识分子提出来的,后来被社会部门采纳。

所以,我要顺着你的思路讲一句比较重要的话。就是德国的大哲学家康德,曾经讲过一句话,什么叫好的知识分子,就是在一切公共空间都能运用理性的人,就是好的知识分子。刚才你所提到这个例子,就是德国的优秀的知识分子在公共空间里运用了理性,所以公共空间就被理性所控制了。

樊登:还有一个问题值得我们反思的,就是我前一段时间在看《中国思想史》,同时我也在看另外一本书是《世界观》。就你会发现西方的科学发展,它是一步一个次第的,一个人站在另外一个人肩膀上,越来越深入,一直到爱因斯坦,到玻尔。但是我们中国的思想史,从孔孟和老庄那个时候开始,到了清末的时候,还在研究孔孟和老庄。

余秋雨:对,现在我们提倡创新思维。所以我在这本书里花了很大的篇幅讲了大家都不太敢讲,但是我敢讲的问题,就是遗产问题。我们对遗产的问题不能过于崇拜。中国文化是川流不息的大江,而不是江边的枯藤,老树,昏鸦。

刚才樊登叫我讲的那么多人都是创新者,他从来不完全地拜倒在古人的话语之下,他一定在创新,一定开辟出自己新天地。中国文化就往前走了。近代以来,我们有创新,但在文化思维上,创新还是很少。

这个问题上,我在这里有一点批评。我们近代和现代,讲了很多很多人物,但是我们近代、现代加在一起,也找不出一个略微可以和王阳明比的哲学家,或者略微可以和曹雪芹比的小说家,都不能比。所以可见这个创新是个大问题的。

我们生命的高贵在创造。大家想想看,比我们中国历史更长的伊拉克和埃及,如果他们天天都在讲法老的遗嘱,天天在讲巴比伦文明的语录,我们都会觉得很奇怪。就是一定要站在创新的立场上,我们才能够把生命的最好的东西提炼出来,才能够往前走,我们不能陷在那儿。

我也给家长讲,我不希望让你们的孩子背太多的唐诗宋词的理由是什么呢?理由是你们的孩子,他也有可能成为诗人,他自己心中的诗被挖掘起来是最重要的。你可以有一些参考,有些启发可以,你整天背背背,把孩子的生命浪费了。他的生命其实和李白一样高贵,所以完全应该去更多地去创造,而不要老在技术性的问题上追求古典,这其实都是错误的。

我们生活当中还有好多人见到文言文,见到古诗古词都觉得非常精彩,我这里边有一句最辛辣的话,并不是文言文都是好的,就像并不是懂英文的人都是学者一样。所以大家不要着迷于过去的东西,我们一定要面向今天,面向未来。

樊登:从这本书当中就能够看到,余秋雨老师就是当老师的人,所以他就列出了必记唐诗50首,然后还有一个叫扩充记忆,再来40首。您是尽量地想减少大家的负担。唐诗、宋词,然后包括《史记》,每一类里边最重要的篇章,都被余老师选了出来。我自己看了一下,这些唐诗我基本还都背过。有的现在不行,记不住了,但是都是很厉害的诗。所以您如果希望读者对这本书有一个感受的话,您希望他们获得哪方面的感受?

余秋雨:就是刚才我们讲的话,我们有世界上从来没有湮灭过的非常庞大的中华文明,但是我们新一代的文化人应该轻装上阵。他们肩上背的东西应该是精粹的,应该是轻便的。我在做这件事情,就是把中国文化当中最值得扛在我们肩上,藏在我们心里的珍宝,我一定要通过我毕生的努力把它挖掘出来,让我们今天的中国人,真正能够记住。

刚才他在说为什么,我在讲名字的时候大家很快乐,因为它是中国文化的骄傲。就是有些必记的东西,已经成我们生命的一部分了。这就是我们的骄傲。但是必记的东西显然不能太多,因为我们的路很长,我们的包袱上金银财宝也要减少,所以我给大家做了一个瘦身的办法。我们要让我们的筋骨显现出来,不能臃肿得让大家觉得你积劳成疾,身体又臃肿,哪儿都是你,这感觉就不对了,应该是非常健朗的身材。

所以,我想做的就是这个。但这本书现在看还比较厚,不是让大家一口气读完。我在学院里边讲,编成这本书,你们可以看看放放,放放看看。在书架里边想起老子的时候,你们可以翻翻它。想起屈原的时候可以看看它,因为我有比较准确的、美丽的现代译文。那么唐诗一定要减少到什么程度,我挑选的几十首,是集中了历史上所有的作品,精挑细选出来的。

樊登:所以这一次您拿出这本《中国文化课》,给大家一个轻装上阵的机会,让所有人能够成为一个真真正正地了解中国文化的人。而且不需要消耗掉大半生的精力。我觉得您这件事真的功德无量,谢谢您。

余秋雨:谢谢,你们可以拿拿放放,经常出现在书架里边,我就陪着你们。我们人都会老去,我专门写了一篇文章叫《书架上的他》。他指的是我们《英汉大词典》主编,叫陆谷孙教授。他人已经不在了,但是我天天可以在书架上看到他。在书架上看到了老朋友是非常快乐的事情。我们人都可以不在,但是由于中国文化把我们变成了书,书一直出现在我们一代代的书架上,这也是你们读书会的优点了。我们的文化以一种物质形态流传下去了,这也是我们高兴的事情。

樊登:希望这本书能够陪伴更多的现代人,走入我们中国文化的核心的主脉当中去。谢谢您,谢谢大家。

余秋雨:谢谢樊登。

来自 樊登读书

 

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