读完本文约需35分钟 再现一段荡气回肠的建党历史
樊登：今年是中国共产党建党百年，我一直想找一本关于党史的很好的读物介绍给大家。我发现了这本叫作《火种》的书。读完这本书之后，我的心情久久不能够平复。设身处地地想，如果我们是当年的青年或者知识分子，我们有什么办法能够救亡图存。
我特别希望更多的人能够了解“火种”是怎么诞生的，所以为大家请到了这本书的作者，上海交通大学的教授刘统先生。欢迎您，刘教授。
刘教授，您的书最让我意外的地方在于，它不是从1921年开始的，而是从《辛丑条约》的签订开始的。您是怎么构思的呢？
刘统：当时我们写这本书，第一是为了建党百年，第二，上海是共产党的诞生地，所以一定要拿出创新的比较重头的作品来。
这给我出了一个很大的难题，因为党史、一大的书，已经写了不知道多少了。传统的分期都是从五四运动开始，五四运动催生了新文化，催生了共产党。但是我想共产党的成立不是这么简单的，不是从天上掉下来的，一定是经历了一个历史过程产生的。
这个过程，我们读近代史都知道，就是二十世纪的前半期。中国最风云激荡的时代，就是1900年的庚子之乱，到《辛丑条约》，标志着中国到了最屈辱、最黑暗的时代。赔钱都赔趴下了，主权丧尽、尊严丧尽。
正因为在那样一个时代，所以那么多的青年都变成了“愤青”。大家都强烈地反弹，要打倒帝国主义，要推翻封建王朝。所以从那个时候，一代一代的青年崛起了。在他们当中产生了许多的革命者，但是革命的方式不一样，革命的程度也不一样，这样一步一步演进到新文化运动。
新文化运动中真正建立共产党的这些年轻人，他们是知识分子，但是他们不是少爷、小姐，不是尊贵家庭出身的，而是在社会的下层、受到了压制的一帮青年。所以说共产党的出现和建立都是一步一步来的，一步一步上升、
一步一步深化，要把这个过程反映出来。我不仅仅在说共产党的诞生，我在说中国的志士仁人寻找一条中华民族复兴和自由独立道路的过程。
用这样一种思路，眼界就拓宽了。不局限于传统的党史，不局限于党史中的这几个人，而是把这些先驱、这一代一代的人全都写进去。这一代一代的人对后面的共产党人也有深刻的影响。比如说秋瑾、徐锡麟、鲁迅，他们对共产党人当然有影响。
我觉得展示一个真实的历史画面，用一种全景式的描写，更重要的是有故事、有细节，这样才能让人读进去，才能让人觉得可以相信。所以我用这样一种指导思想进行了这本书的创作。
樊登：在建党之前的那段救亡图存的探索过程中，您觉得主要分成哪几个阶段？
刘统：第一个阶段就是“愤青”。“愤青”的表现就是刺客，比如说吴樾（中国近代民主革命家，主张以暗杀手段对抗满清政府），这是第一步。蔡元培、陈独秀他们都曾经萌生过暗杀团的想法，可见当时这个思潮有多深入人心。
但是个人的反抗并不能起到多大的作用，即使像温生才（辛亥革命烈士之一，在广州刺杀清将军孚琦）这样成功了，把大臣炸死了，他们也没有改变历史多少。所以下一步就是会党。
樊登：那段时间的代表就是陈天华和邹容，他们写了《猛回头》和《警示钟》。
刘统：这就是“愤青”的代表。“愤青”代表的是一种对国家极度的焦虑，对社会极度的义愤，对中国人性极度的批判，都是极端的。所以陈天华写的那些东西，都像口号一样；邹容写的那些东西,属于民族主义的内容，以排满为主。
这些都代表了当时的一种思潮，代表了一种青年的义愤，这些东西可以鼓动得人热血沸腾，但是不可能取得胜利。
樊登：它所起到的可能就是鼓动作用，让整个社会产生了晃动。
刘统：另外就是让中国人觉醒。
樊登：“我以我血荐轩辕”的感觉。但实际上他们对历史的改变是有限的。
刘统：所以我为什么特别提到鲁迅。当时秋瑾一演讲，大家就噼里啪啦热烈鼓掌。秋瑾说：“咱们都回去干革命！”周家兄弟（周树人及胞兄弟）马上就表示不行：我们是官费留学生，好不容易的机会。你让我们放弃官费，回去跟你革命，脑袋掉了，母亲怎么办？
“那你就别回去了”，秋瑾当时气得把刀把桌子上一剁，就大骂他们胆小。但是周家兄弟还是非常关心秋瑾的事，一听说秋瑾姑娘被捕了，马上请了个日本同事，回绍兴去探听情况，表示他们心里非常关注这事。
樊登：但是方法不一样。
刘统：对。实际上，当时鲁迅等人的态度代表了大多数人的态度，就是我没有不赞成革命，但也不能太激进，不能顾前不顾后，那样的话不等于白白把命送了吗？
但就是有这样的人，这种作风，就像战国时期《刺客列传》中那种侠士之风：我就是要牺牲，要以我的牺牲唤醒国人。所以第二拨人就是会党革命，秋瑾、徐锡麟他们这样的革命。
第三个阶段是同盟会革命。同盟会革命懂得组织了。孙中山在海外筹钱，组织留日学生，买枪、买子弹运到香港，然后在广州、钦州秘密发动起义。这进了一步，有组织了。但他们还是小众的东西。上百个学生，又不是职业军人，突然去攻击官府，跟职业军队作战，又是寡不敌众，所以胜算很少。
樊登：黄花岗七十二烈士。
刘统：对。但这些人可贵在哪儿呢？林觉民知道第二天要牺牲，《与妻书》写得凄婉动人，但是他跟喻培伦说，我们还是要去，我们还是要去献身的。
樊登：关于这个广州起义有书里很多细节：对造炸弹的那些人，别人说你不用去了，你是技术人员，会造炸弹，你就躲着，下次还用得着你。他说我造炸弹就是要用，你怎么能让我躲起来呢？
刘统：这些人的道德感极强。喻培伦一开始跟汪精卫造炸弹，在银锭桥没炸成，他走了，后来到了日本。人家就骂他，说汪精卫被抓起来了你怎么活着回来了？他心里就特别过不去，他觉得良心受到了极大的谴责。
所以这些革命者，从道德来说是很纯真、很高尚的，一腔热血。他们虽然起义失败了，但是每一次起义的失败，都能唤醒更多的人来投入反清。
樊登：前赴后继。为什么说武昌起义是“误打误撞”呢？
刘统：书里写了，武昌起义原来计划得很好，孙中山的革命是从外部撼动清朝，撼不动的，必须得打到清军内部去。所以武汉共进社（为策应广州起义，革命人士创办的革命组织）的人就打到清军内部去了。准备起事的时候炸弹意外爆炸了，所有的文书都给抄着了，结果三烈士（指彭楚藩、刘复基、杨洪胜三位革命党人）就被砍头了。
然后就开始大规模地搜捕，这时已经是群龙无首了。领导人都藏起来了，都不知道哪儿去了。熊秉坤他们想，反正也是个死，干脆我就撞一下。结果第一，熊秉坤这些步兵开了第一枪；第二，冲到军械库找到了一个军官；第三步占领了军火库，掌握了部队，又去把黎元洪给抓出来了。这都是事先一点没谋划的。
樊登：您书里面描写的黎元洪特冤，黎元洪说我不想干，你能不能别找我。那为什么一定要找一个这样的人出来？
刘统：当时中国老百姓还是重地位的，看你布告上写的是谁，我得认识你。
樊登：你熊秉坤就不行。
刘统：熊秉坤当然不行。我得知道你是谁啊，一看黎大人，那我们就信了。所以还是这个起作用。
樊登：武昌起义之后，袁世凯出山了，他在这个过程中渔翁得利了。
刘统：对。应该说看起来是偶然因素、表面因素，实际上还是实力在说话。袁世凯这么多年培养北洋军，那不是闹着玩的。
樊登：小站练兵（指袁世凯在天津小站制订的一套近代陆军培养方案）。
刘统：对。这个人很有心机，他不但培养军人，还培养军官，而且他把这些军官的心拢得紧紧的。物质利益也好，精神鼓励也好，袁世凯的个人魅力也好，他能让这些北洋军官铁了心跟他。他打了这些基础，到这个时候才能管用。所以我们说政治看起来有很多偶然事件，其实最后成功不成功，你还要看他背后的基础条件，以及准备到什么程度。
樊登：这样就到了临时大总统的时期了。
刘统：这就是他在清朝多年的历练了。中国封建社会后期，尤其是明朝清朝，你如果不是修炼到炉火纯青，在官场根本待不住。袁世凯经历了这么多的磨练，到什么时候唱什么歌、演什么戏，顺手就来。
黄兴和孙中山从来没在官府里待过，所以这时都被袁世凯忽悠了。盛情接待、国宾待遇，然后诚恳会谈、说话，推心置腹，几下把他们都给忽悠晕了。小资产阶级的软弱性就在这里。
樊登：我们以前不明白宋教仁为什么必须被刺杀，原来是因为宋教仁不吃他这一套。
刘统：而且国民党在议会里占了绝对多数。
樊登：那时候宋教仁的地位很高，又年轻又有能力。袁世凯托了好多关系找他，解决不了，竟然将他暗杀了。
刘统：对。因为宋教仁认为他有多数票，一选就是内阁总理，然后就可以向国会提案，就可以牵制袁世凯。宋教仁当时是“议会迷”，他设想的是这样一条中国民主道路。结果袁世凯有枪杆子，一拳给你击得粉碎。所以，宋教仁之死实际上是共和梦碎。
樊登：之后袁世凯又称帝。书里我感触很深的，袁世凯最后落得那个下场他自己也不满意，他说：“我这一辈子就是忙于干事，读书太少。”然后说：“杨度误我。”
刘统：说句老实话，中国民国时期的知识分子，有时候起的作用是很坏的，尤其拍马屁是一绝。
袁世凯取得一些成绩了，心里还是想当皇帝。杨度他们看出来了，立刻就吹捧，主要是说中国民国时期老百姓素质太低，还是得君主制，由你“袁皇帝”来坐镇，我们这个国家才能稳得住。他们当时是从这个角度去论证君主制的。袁世凯在这方面没想明白，于是在一群人的推拥吹捧之下，头脑一昏。
樊登：可能让袁世凯最吃惊的是，原来的那些北洋嫡系也反对他，一个个都宣布要独立。
刘统：北洋的嫡系本身对老袁就有看法，特别是冯国璋。我那么忠心你，你不跟我说实话，我问你你到底想不想当皇帝，他说我怎么想当？到这个时候你又当了。所以冯国璋觉得我们这些心腹都被你玩了，咱还有什么可说的。
樊登：共和梦碎以后，登场的就是陈独秀，开始办《新青年》，然后胡适开始做文学改良。
刘统：这是第三个阶段了。袁世凯死了之后，给国人一个沉痛的教训：我们干了半天革命，我们搞了半天共和，我们弄来了个袁世凯。看来单搞革命不行，咱们得寻找个主义，得有思想。袁世凯死之后，这些总统没有那么强势了，也控制不住教育界和舆论界了。
这两个条件，一个是老百姓对新思想新文化的追求，另外一个是当局对意识形态管控的弱势，管不了。所以那会儿雨后春笋般就来了，一个是大量的留日学生回国，李大钊、陈独秀他们都回国。另外一个就是咱哥几个五十块钱办个杂志，一百块钱办个报纸，说干就干。
樊登：《新青年》就诞生了。
刘统：《新青年》就是在这个千百个杂志当中冒出来的一个。
樊登：包括蔡元培改革北大。然后我觉得你写鲁迅先生写得特别有意思。陈独秀办《新青年》，一开始看的人不多，影响力不大，这时候鲁迅站出来了。他在日本本来学医的，后来学着学着觉得警醒国民更重要。
刘统：我用相当长的篇幅还原了一个人性化的鲁迅。实际上鲁迅小的时候，家里受那么大的不幸，他对国家、家庭的命运，都是有深刻记忆的。所以他就要寻找真理。到了日本之后，他又感觉到受了歧视，所以他弃医从文。实际上他心里很热，但他又谨慎，不大交友，所以他没什么朋友，心里有话没人说。
回国之后他要养家，又要买房子；然后他得到教育部去当佥事（相当于教育司长的副职，兼任科长），这是个铁饭碗。但是当官非他所愿，所以这个人一直在矛盾和痛苦中生存。他的这种经历，又有官场的经历，又有社会的经历，又有留学的经历，就使他越来越丰富了。这种痛苦是一种积累，需要一个窗口。
樊登：适合当作家。
刘统：对。所以鲁迅当时厚积薄发，他已经思考了很多年的问题了，突然爆发出来。鲁迅的观点，不是通过写悲剧小说，也不是写得慷慨激昂，他在剖析人性，把中国人的人性剖析得入木三分。他笔下的人物，都不是什么可爱的人物，都是让人看着哀其不幸怒其不争的人物。
但是他把中国比较有代表性的人性给剖析出来了，把这些形象树立起来了。鲁迅给我们一面镜子，我们不能当这样任人宰割的人，我们不能当这种浑浑噩噩的人，我们要革命。鲁迅之所以能够赢得青年读者的喜欢，影响了很多后来的共产党人，原因就在于此。
樊登：今天我们就算去读《阿Q正传》，读祥林嫂（出自《祝福》），读《药》，依然能够感受到那些人的气息，他写的不是一个人，他写的是一群人。
您在书里写说，鲁迅那时候在家里没事干，抄碑。然后钱玄同来找他，说或许可以写一点文字吧，他就开始走上了文豪之路。真是厉害。所以我们看这个脉络就很清晰了。等鲁迅先生做得火热以后，五四运动来了。五四运动的发生跟《新青年》的酝酿是有很大关系的。
刘统：凡是先进青年，都读《新青年》。这些大师，一开始是《新青年》的读者，后来成为《新青年》的作者，后来再从《新青年》分出去，如《新潮》《湘江评论》等等。樊登：然后接下来“峥嵘青年”这一章，您提到当时不止在上海开会的这一帮人在组织马列主义的学习，全国各地很多这样的组织，尤其是您提到恽代英他们在武汉的工作，我觉得是做了很多事，比如利群书社。
刘统：为什么说是峥嵘青年呢？他们这些人确实在当时起到了推动新文化、推动马列主义的很重要的作用。
陈独秀在上海创办了最早的共产党组织，然后让大家去各地发展组织。找谁发展各地组织？当然得找认识的校友、同事，所以湖南找的毛泽东；陈公博就是北大的学生，就是陈独秀去了；董必武因为是李汉俊的老乡，在上海跟李汉俊认识了，受了李汉俊的影响，信了共产党，所以董必武也等于是入了这个圈。
樊登：包括张国焘，北大的。
刘统：是的。但是恽代英他们没这个机遇。董必武参加了一大，回去武汉再建党，然后恽代英、林育英、林育南他们才加入了。
樊登：建党的这一段特别精彩，您书里说是毛泽东和蔡和森主张建立共产党。
刘统：当时毛泽东受到两面的影响。一面是陈独秀对他的影响，提倡建党。然后毛泽东有一个群众基础叫新民学会，新民学会的大部分人都出国去了。其中蔡和森在巴黎拼命地看马列主义，如痴如醉地学。蔡和森跟毛泽东说，我们也应该建立共产党。但是蔡和森跟陈独秀没有关系，蔡和森是回国之后才见到了陈独秀。陈独秀一看他，非常喜欢，马上就留在中央了。
樊登：一大建党的这段故事，被拍成很多部电影了，电影、电视剧都有。陈独秀和李大钊两个重要的人物竟然都没有参加，而且其他的学生，好多都是因为放暑假才能去，显得有点随意？
刘统：什么事都可以有两种看法，一种叫“事后诸葛亮”，就是知道结果了，知道共产党现在发展成这样，然后再回来说一大。我的观点是站在历史的现场，当年这些人是什么样就把他写成什么样。
我在写这本书的时候，我们上海的一大纪念馆翻译出版了租界警方的史料。马林是被国际刑警通缉的，因为他在印度尼西亚搞革命的时候被荷兰当局逮捕。所以马林一从莫斯科出来，经过荷兰的时候就被盯上了。到了上海，荷兰领事馆就通知马林来报到，等于是监视他的行动。日本警探在6月底，就写了报告说共产党要开会。
樊登：日本人信息特别灵通。
刘统：他们的租界的警方是通气的。我一看这份文件，那都是白纸黑字。所以马林一到上海就被盯上了。结果他来开会，说话的声又大，石库门你也知道隔音不好。
樊登：马路上都能听见里面说外国话。
刘统：这样会议就被冲了。所以我们看似偶然的事，现在从史料一看是必然。我把这些过程都写进去了。
之后我又加了一段，就是我在引子里特别强调的：中国一大什么时候开的？怎么就成了七一了？1941年毛泽东、董必武在延安，想纪念共产党成立二十周年。毛泽东说咱们什么时候开的一大。董必武说七月吧，记不清哪天了。然后毛泽东说那咱们就七一。于是共产党的纪念日就变成七一了，就是中央决定的。
等到我们重新修党史了，这时候思想解放了，各位学者都觉得七一不太可能。当时跟着李新修党史的邵维正，他就去考证一大的日期。正好他找到了一本稀有版本，陈公博的回忆录。陈公博的回忆录里写：那天会议被冲了，晚上回旅馆又出了杀人命案了。陈公博一怒之下就跑了。
邵维正突然想到，杀人案报纸上肯定有记载。到上海一查老报纸，查到是1921年7月30号。所以他把被冲会的那一天确定在了7月30号，再往前一推，会议是23号开的。于是他写出了一篇文章《中国共产党第一次全国代表大会召开日期和出席人数的考证》，发在《中国社会科学》的创刊号上。这个问题就解决了。
这个问题解决了，但是修党史的人怎么办？原来都是按照胡乔木的《中国共产党的三十年》这个权威的结论写下来的。所以请示到胡乔木，胡乔木说我来写吧。他当时在第一卷上写了一段话，就是：中国共产党第一次全国代表大会，是在白色恐怖的租界秘密举行的，当时除了受到警探的骚扰，一度中断外，并没有引起社会上多大的注意。什么意思呢？就是可能好多人都不知道，但是在茫茫的黑夜中，一颗火种点燃了。有了中国共产党，才有了后来的事情。
樊登：一大后来辗转到了嘉兴南湖，在一艘小船上把决议做出来，还喊了一些口号。
刘统：但是当年开会的这些代表都没有意识到，他们干了一件开天辟地的大事情。后来大多数代表转向的转向、叛变的叛变、脱党的脱党。
樊登：除了国内这些精英们在努力寻找出路之外，旅欧的精英也在不断地努力。书里面有一章专门讲旅欧的精英，这是蔡元培他们倡导的留法，勤工俭学。
刘统：我为什么要写这一段呢？这些年轻的知识分子留了学，再回到共产党，他们实际上是共产党里最精英的一批力量，周恩来、邓小平是其中的代表，所以我要写这些人在法国的表现。
他们一开始想去勤工俭学，想过上好日子。又留洋又能挣钱，这好事谁不去。但去了以后，事与愿违。第一，去的人法文水平很低，绝大多数考不上大学。第二，他们去的时候一战结束了，大量法国军人回来了，把饭碗抢了。那怎么办？于是寄希望于蔡元培，寄希望于法国使馆，寄希望于吴稚晖，都不行。
樊登：蔡元培把他们骂了一顿。
刘统：蔡元培认为，你们有本事就考，没本事就打工，你们闹什么？
樊登：又不考试又不打工，你找我要钱。
刘统：那蔡元培也担负不起，说句老实话。所以怎么办呢？铤而走险，占领中法大学，怎么也说不过去，所以被遣送回来了。遣送回来以后这批人都是革命者，都加入了共产党。
留在那儿的人组织法国青年共产党。这一批人，就是赵世炎（中国共产党早期无产阶级革命家，曾参加过“五四运动”）他们，既有学术能力，能在那儿打工生存下去，另外又参加了革命，组织了共产党。
他们最能干的是打倒了张申府（其父是翰林院编修，1917年，张申府留北大工作，是中国共产党早期创始人之一）。你张申府到我们这儿来当太上皇，谁服你？尽管你是来建党的，我们最后也要把你开除出去。
樊登：你是北大教授也没用。
刘统：没用，我们不要太上皇。表现出这些年轻人的革命气质，不服谁、不怕谁、有骨气。
樊登：这里您写到周恩来，周恩来是年少就成名的人，其实他很早就担负起了家庭的重任，又进过监狱，成熟得很早。
刘统：周恩来的经历跟毛泽东不一样。第一他长期寄人篱下；第二就是早早地参加了五四运动，被关了几个月。被关了几个月等于上了个大学。周恩来出狱之后，他知道了失去自由的滋味，所以以后他变得异常机警。
樊登：他做那么多年地下工作都没有被捕过。
刘统：这能是偶然的吗？这是素养。另外周恩来懂得了怎么生存。别人去法国之前，找家里借一笔钱，然后到法国坐吃山空，没钱了就闹事。
周恩来不一样，第一他得了一笔奖学金，第二他找了份工作，就是给报纸写连续报道。这样他有两笔收入来垫底，能够衣食无忧。他可以到处去观察、去郊游、去访友。于是找到了张申府，成为旅法最早的共产党员，进入了核心。然后他认识了赵世炎，加入了旅法学生圈。他原来是在学生圈之外的，因为他是个记者，认识赵世炎之后，他加入了这个学生圈。加入学生圈以后，邓小平、聂荣臻等就全都认识了，他有了广泛的人脉。
然后张申府这个大少爷回国了，被聘为黄埔的政治部主任。他干两天干不了，推荐周恩来来干。周恩来一天兵没当过，一下就到了黄埔军校当政治部主任。
樊登：这就是我们过去读历史没有被解答的疑问，想着周恩来怎么会是黄埔军校的政治部主任？原来是张申府推荐的。
共产党成立了以后，第一阶段的斗争主要就是工人运动。我看这一段时觉得，工人运动真是不好搞，比如安源大罢工，刘少奇、李立三等人做的这些事。为什么会从工人罢工这儿开始切入闹革命呢？
刘统：共产党成立时，是按照共产国际的指示，共产国际让你们搞工人运动，所以开始时就是搞工人运动，张国焘是劳动组合的书记。
张国焘是萍乡上栗人，我去过他老家，离安源煤矿几十里地。所以他让毛泽东去萍乡煤矿、安源煤矿看看。《毛主席去安源》那幅画你见过吗？
樊登：那个邮票我有。
刘统：让毛泽东先去看看情况，然后李立三、刘少奇去了，他们一去就打开局面了。但是李立三、刘少奇高明在他们懂得妥协，不把事情做绝。安源煤矿罢工的时候，要害设施都没停工，电机房、水泵都没停，这样就可以跟资本家讨价还价。
樊登：如果电机房和水泵一停，会造成巨大的损失，所以他保留了底线。
刘统：他懂得罢工也是妥协，所以他取得了胜利。而且他提出的条件有限，就是废除工头，不许虐待工人。这些条件是资方能做到的，所以罢工胜利了。
但是接下来的京汉铁路大罢工就不一样了，京汉铁路大罢工是整个京汉铁路全停了，那北洋军阀能受得了吗？吴佩孚能受得了吗？绝对不能同意。
而且他们要成立京汉铁路总工会，全国性的组织。吴佩孚就算平时对你还不错，但是这个时候绝对不能容许。所以京汉铁路的罢工，把军阀讨价还价的余地都给堵死了，这样就招致了
“二七”流血惨案。但是“二七”流血惨案，又影响到了孙中山。孙中山说看人家共产党，动不动就能发动几十万人，我们国民党什么时候能做到这件事。
樊登：以前孙中山其实不太看好共产党，他觉得这些小孩闹这些事没用，结果看到“二七”大罢工，流了这么多的血，大家愿意付出生命，这才有了后来的国共合作，我觉得这个过程都有道理。
刘统：凡事皆有缘由，不会凭空产生。我在这本书里尽量做到一环扣一环，就是告诉你，什么事都不是白来的，不是你拍拍脑袋就有的，它都需要一定的条件、一定的因素。
樊登：国共合作的阶段，前面您先写了陈独秀和大家关系都不好。这是个性格特别有意思的人，跟谁都吵架，连苏联派来的他也吵架。
刘统：陈独秀是个性情中人，我在这本书里特别比较了陈独秀和毛泽东，陈独秀是个开风气者，他能倡导新文化，他能成立共产党，但是他不能领导下去，更玩不了武装斗争，所以他只能在一定历史阶段起到作用。
当一个共产党的领导，你首先需要是一个组织者，要团结大多数群众，他最大的问题就是一个都没团结得了，一建党就把李达、李汉俊、陈望道全给骂跑了。
然后又跟马林吵架。跟马林吵架之后凑巧被抓起来了。现在上海档案馆把陈独秀当年在租界时捧着犯人号的照片给找出来了，他当时使用了化名，一对脸才知道是陈独秀，那张照片才发现了没多久。马林花了5000大洋才把他给保出来，这样一来陈独秀感激马林，对马林好了。
樊登：而且陈独秀一遇到流血事件就害怕，他一个劲儿的反对工人运动、反对罢工。
刘统：是他的历史局限性使然。
樊登：是跟他的出身有关吗？
刘统：谁都不是天生的革命家，毛泽东怎么就从书生到革命家了呢？这都是一步一步磨练的。人要经过考验，有时候你几步走过来了，但是有两三步走不过来，那就不行了。
樊登：所以在国共合作以后，催生了黄埔军校的诞生，进而才有了国民党的正规部队。
刘统：共产党人也由此加入了国民革命军，为中国人民解放军培养了一批创始人。
樊登：书里面还讲到了很多次，黄埔军校的学生小试牛刀的小战役，一步一步的锻炼。接下来就是孙中山遗嘱，在当时，孙中山去世得特别突然。
刘统：因为肝癌。他当时也是心力交瘁，这么多年老是失败、老是折腾、老是流亡，他是什么样的心情。但是孙中山也很幸运，他临死之前终于认清了谁是正确的、谁是可以依靠的，所以他的遗嘱才能流传下来。
樊登：（提出）联俄、联共、扶助农工。之后廖仲恺突然被刺，因为廖仲恺是当时国民党很重要的一个人物，这个案子您书里也没有写明白是谁干的。
刘统：确实到现在也不明白谁干的。廖仲恺是孙中山实际上的接班人，名义上的接班人是汪精卫，但实权掌握在廖仲恺手里。廖仲恺是坚定的国民党左派，所以国民党右派对他恨之入骨。但是胡汉民的亲戚、林直勉的亲戚（胡汉民、胡毅生、林直勉，是国民党早期领导，一度被怀疑是廖仲恺案的凶手）等等，似乎跟廖仲恺没有那么刻骨的仇恨，去铤而走险不值当啊。所以大家就怀疑是蒋介石，但是没有证据。
樊登：因为蒋介石是最大的得利者，廖仲恺被刺杀了以后，整个军权就归了他。蒋介石的登场也是非常快速的一个出现。
刘统：他是经过考验的。在孙中山最倒霉的时候，陈炯明叛变的时候，蒋介石到舰上去帮着孙中山指挥，还写了一篇《孙大总统广州蒙难记》。这两个举动深深地感动了孙中山。
考验一个人看关键时刻。广州有一个大元帅府，实际上是英国人烟草公司的办公楼，那个年表上可以看出来，大元帅府的参谋本部，人换得跟走马灯一样，就是蒋介石坚持下来了。
当时动摇的分子是多数，坚定的是少数，蒋介石在这个时候，表现出他坚定地站在孙中山一边，所以他受到了孙中山的重视。
樊登：在北伐之初，国共两党还是比较团结的，一起打仗，后来就出现了“整理党务案”。这是蒋介石一手主导的，他当时为什么突然之间就推翻了孙中山的遗嘱呢？
刘统：这不只是蒋介石，我写到国民党人在大革命期间、在国共合作期间，逐渐显示出和共产党的阶级本质不同、价值观不同。国民党要打倒列强除军阀，建立一个民主共和国。共产党要消灭一切剥削阶级，建立一个无产阶级专政的红色政权。价值观本质是不同的。
在大革命的过程中，前方北伐军打仗，后方开始斗地主，这引起了很多国民党和北伐军官的反感。那时是“少爷、小姐干革命”，这些学生接受革命思想来干革命，他得读书，他读书家里得有点钱，所以那会儿的学生，绝大部分都是地主、资本家出身。但是我前面干革命，你后面把我们家给抄了，你说他们对共产党是什么看法。
而且蒋介石越来越察觉到，国民政府里最能干的干部，北伐军里最能打仗的军官，大部分是共产党。所以蒋介石他能放心吗？
到了上海，最关键的事，首先蔡元培、吴稚晖来劝蒋介石（清党），然后虞洽卿总商会来劝蒋介石，然后黄金荣、杜月笙来劝蒋介石，然后租界的洋人来劝蒋介石。所以蒋介石清党绝不是个人情绪，而是国民党和共产党在阶级上、本质上、价值观上，完全不一样。
樊登：所以就导致了“四一二”事件。
刘统：“四一二”事件绝非偶然。
樊登：当时的工人力量是有武装的，但是很快就被缴械了，也是对敌斗争的经验不足。
刘统：当时国共合作，举的大旗是国民党，当时上海第三次武装起义，是周恩来、赵世炎、顾顺章指挥的，但是我们成立的政府以国民党为主。照集体照的时候，就是几个共产党人参与其中，大部分都是国民党人。
所以北伐军来了，说你们工人不能有武装了，说缴械就缴械了，不服从都不行，因为共产党没有自己打着旗号干。
樊登：就是那段时间上海的共产党人开始撤往武汉，周恩来在那个时候差点就被抓了，他藏身在礼查饭店。
刘统：现在叫浦江饭店。
樊登：当时他已经很危险了。
刘统：那会儿谁也管不了谁了，只能个人顾个人。陈延年是在弄堂里被抓出去的，赵世炎是在家里被抓住的。
后来风声稍微松一点了，当时国民党能控制的码头只有十六铺码头，那是南市区华界，这个福州路的太古码头是英国人的，公平路码头是日本人的，还有法国人的。这些共产党人都是从外国人的轮船上去的。
樊登：好像坐英国轮船的多，那时候英国轮船上，一船一船的都是共产党员。
刘统：对。国民党的警察进不了租界，不可能去在码头上检查。
樊登：大部分人撤到了武汉，这个阶段就是被叫作“白色恐怖”的阶段。而且李大钊在北京也遭到了毒手。这一段让我们觉得，李大钊有很多逃亡的机会，他甚至都已经躲在了苏联的大使馆里。
刘统：兵营。
樊登：躲进兵营里，那怎么都没能救得了他呢？
刘统：这是因为李大钊经验不足。当年戊戌变法失败的时候，张勋复辟失败的时候，全都是躲进使馆里避难，然后使馆派兵送他们上火车离开。无论是北洋政府，还是清朝政府，都不能抓人。
但是李大钊躲进了苏联使馆（的兵营里），西方使团把苏联当成敌人，他们向张作霖报告，然后西方使团集体决议，说苏联使馆不受《辛丑条约》的约束，你可以抓人。这样张作霖他们带着军队悍然冲进苏联使馆，把李大钊给抓走了。
樊登：李大钊这样著名的文化人物被判死刑，这在当时应该是骇人听闻的一件事，当时很多人都在努力营救他。
刘统：但是张作霖是土匪出身的，他跟袁世凯、徐世昌还不一样，他还没那素质。因为李大钊策动过郭松龄，张作霖对李大钊恨之入骨。当时反对张作霖的还有林长民，就是林徽因的父亲，直接跑到郭松龄的队伍里去，都被枪毙了，只是有些人没写进去。
樊登：书里面也有李大钊就义前的照片，特别从容淡定的样子。
刘统：李大钊在监狱里一共写了四份自述，现在都陈列在万安公墓，李大钊的纪念馆里。我看到了那几份自述，感觉到李大钊是一个心怀坦荡的共产党人。他承认他是共产党，也承认他做过什么事。他说这是一种信仰，是为中国的解放而奋斗。
樊登：在武汉的这个阶段，经历了很多“左”倾的错误。这段时间，书里面写毛泽东有一个很深刻的反思，他忧虑的是什么呢？
刘统：就是大家找不到一个正确的方向。面对国民党的屠杀，陈独秀慌乱、犹豫不知所从。然后一部分人，像瞿秋白、蔡和森，他们非常激进，都说我们要马上起义。但是起义以后怎么办，起义之后你活得了活不了？又没有成算。
在那个时代，这些年轻人不懂得武装斗争，所以也不可能有一个长远的规划、完整的计划。这时刀都快架在你的脖子上了，汪精卫叛变也是早晚的事，所以毛泽东非常忧虑，萌生了离开中央、到地方去干革命的想法。
樊登：我们原来以为毛主席领导秋收起义是因为他就在那个地方，实际上他是空降过去。
刘统：从武汉派过去的。
樊登：对，他可以不去，他可以在城市里待着，或者回长沙。但是他选择了到一线去领导秋收起义。
刘统：但是毛泽东后来说过，他说那个时候，谁要是说我懂得怎么领导革命战争了，怎么领导中国革命了，那都是吹牛。我就是个教书先生我懂什么，纯摸索。
毛泽东初出茅庐，就被民团抓住了，差点把他给杀了。毛泽东经历了惊魂时刻，生死未卜，被关在房子里，不知道什么时候被拖出去杀头。第二天好不容易被放了以后，毛泽东就翻山越岭地逃跑。
我坐着车，从七溪村一直到碰见农民救他的排埠镇，二十多里地，五六座山头，毛泽东爬了一夜。然后到了山头上，那个山头树林茂密，有一条小溪，毛泽东在那等到了一个农民。他带的经费全部被七溪村的民团给黑了，毛泽东是赤手空拳地到了秋收起义汇合点。
樊登：起义用的经费被人抢劫加讹诈，没有了。
刘统：初出茅庐的这场灾难，给毛泽东一个深刻的教训：干革命不是儿戏，说杀你就杀你，谁还跟你客气。这教育了毛泽东，干革命第一要谨慎，不能随便离开队伍，不能单独行动。第二，打得赢就打，打不赢就走，生存第一，不跟你硬拼。毛泽东说这都是实践中学来的。
樊登：那段时间也反映了瞿秋白有点简单的那种感觉，总是在不断地发动暴动。
刘统：瞿秋白第一有一种狂热的复仇心理；第二他对共产国际是唯命是从，共产国际叫你城市暴动，你就城市暴动。
樊登：那时牺牲特别多。然后接下来顺理成章：共产党也得有自己的武装队伍，于是到了南昌起义，打响第一枪，当时依靠了张发奎的部队。
刘统：四军。最大的部队是贺龙的二十军，但是贺龙的部队不是嫡系。
樊登：南昌起义当时看起来是成功了，但是后来不知道该去哪儿。
刘统：这也显示出共产党人早期的不成熟。他们南下到广东，到潮汕，认为有彭湃的基础，然后占住汕头，有一个港口，可以让苏联从海上增援。但是重大的失误是进了国民党的核心区。广东是国民革命大本营，是国民党最集中的地方，你闯到那去抢地盘，人家能不跟你玩命吗？
然后自己的党组织没公开，部队没整编，地方党组织也没联络，这两万多人走在路上吃不上、喝不上，掉队的、生病的、逃跑的，天天减员。等走到广东了，减员减得还剩一万多人，体力又那么衰弱，一下碰上了三万多以逸待劳的国民党军队，你能打得赢吗？
樊登：最后我都没想到惨到那个程度，就是周恩来跟叶挺、聂荣臻、彭湃，就剩几个人了，其他人全部被打散了。这个失败真是让人很惨痛。
但是朱德在那时保存了一些部队。
刘统：第一，朱德的部队在殿后，离核心战区比较远。第二，朱德这个人，他不是事到临头有多明白、多坚定，而是他在殿军的时候，有这种素养。
我在井冈山纪念馆看他在讲武堂学习时看的《三国志》，书中写到东汉末年天下大乱，你怎么办。他批示：“乱世有大志无力者，均远避，待机，后多成功。”就是你先找个地方藏起来。然后是“乱世毁人家室者人必毁之，当存厚道。”就是你不能当土匪，不能去打家劫舍。
朱德年轻时这两个批示，就是他后来养成的素质。打不赢就走，我先找一个地方藏起来，而且不骚扰老百姓，把这支队伍保存住。所以朱德能在关键时刻保存下来一个团。
樊登：毛泽东领导完秋收起义以后，和朱德的两支队伍会合了。然后找不到地方可去，选来选去选到了井冈山。这个选的过程也挺有意思的，他们怎么知道井冈山能待呢？
刘统：秋收起义失败之后，毛泽东当时在文家市，他就说退往湘南，避实就虚，找一个远点的地方、安全的地方，咱们先把这支队伍保住，这是毛泽东的理念。他不知道往哪儿去，就说我们的前进方向是保密的，当兵的不许问，跟着我走。然后就钻山沟。
士兵心想往哪儿走又不告诉我，所以就逃跑、开小差，越逃越多。等走到了莲花县，江西省委给他送信，说你再往前走，前面有井冈山，有个土匪袁文才，当过半年共产党。你知道有袁文才，也不知道井冈山上不上得去，所以还是不能说，还是跟着走。结果这队伍就到了崩溃边缘，走到三湾，当天晚上都想逃跑。
毛泽东知道，这支队伍很难带了。第二天早晨开会，第一缩编，第二支部建在连上，第三把离心离德的那些军官解职，编到军官队，把余洒度他们全都撤了职。这样一来毛泽东把这支队伍给稳定住了。
樊登：而且他给了一笔遣散经费。谁想走，领几块钱就走，那几块钱其实也不少了。刘统：够回家了。
樊登：毛主席用这样的方法，筛选出了一批意志坚定的革命者。你如果不是一个意志坚定的革命者，你就会怀疑，就不知道往哪儿去。
刘统：三湾改编使毛泽东确立了一条终生的用人原则，就是首先要厚重，忠诚老实、立场坚定、关键时刻不叛变不动摇。没有这一条，再有才的人他也不用。
毛泽东到了延安以后，第一件事就是跟井冈山的同志们合影，照片叫《井冈山的同志们》。选用干部时，他会询问你是哪年来的、跟过谁、逃跑过没有、被捕过没有，根据你的经历，毛泽东会对你有一个判断。这后来就成为他终生的用人原则。
樊登：所以三湾改编以后，我觉得这应该算是红军的一个核心部队，一个立场坚定的部队诞生了。
然后上井冈山的时候，还特别不容易。袁文才、王佐并不欢迎你。您在书里给他们算经济账，就是这么大的这个地方，到底能不能养活这么多人。
刘统：事实上是养不活。
樊登：那后来他怎么说服了袁文才他们？
刘统：对于袁文才，第一是送他一百条枪；第二毛泽东不为难他。你不是说你没钱养活我吗，我到山下打粮筹款，我先在山下周边转一大圈，带足了钱和粮食再上山。对于王佐，是派何长工去给他一个投名状，把王佐最大的仇人——拿山村的民团头子尹道一给杀了。
我后来还实地去看了尹道一所在的拿山村在什么地方。去井冈山，到高速公路收费站的一个大红旗后边那个村，就是尹道一的老窝拿山村。当时何长工打伏击，干掉了尹道一，提着这颗人头去见王佐，王佐才服了气，决定跟了共产党，跟了毛主席。
樊登：但是与此同时，城市里还在上演着白色恐怖。
刘统：对，因为还有不断的城市暴动。
樊登：我觉得您没有沿着秋收起义、井冈山一直写下去，是考虑到了另外一批共产党人，城市里还在发展广州起义。
刘统：广州起义，城市暴动，再次失败，后来彭湃在潮汕也失败。
樊登：尤其是武汉，开始屠杀共产党人。
刘统：宁可错杀三千，不能放走一个。
樊登：这话其实不是蒋介石说的，是军阀陶钧说的。
然后朱毛红军在井冈山开始发展。这里有一段我觉得是其他历史书上没有写过的。您写到朱德和毛泽东其实意见不合，这段历史是怎么回事？
刘统：一个人的经历形成了他的思维和惯性。朱德是旧军人出身，他喜欢带着队伍走州过府，然后打一票土豪，充实我的部队，他认为这样队伍能活下来。
樊登：你要不打你没有经费。
刘统：而且朱德那会儿还实行薪饷制，他的队伍里还实行薪金制。
樊登：就是每个士兵要发工资。
刘统：另外就是上了井冈山之后，朱德队伍不服管：凭什么在山上受这个穷，咱们再下去打去，走州过府去。正好湖南省委、江西省委传达中央命令：你们去湘南暴动，打郴州。朱德带着队伍就走了。毛泽东着急，写信说你们回来。朱德就不回来。
樊登：红军就分裂了。
刘统：朱德认为我们也是执行上级命令。结果一打郴州，正好碰到范石生了。
樊登：范石生是朱德的恩人。
刘统：结果朱德打败了，二十九团也崩溃了。然后领着队伍往回走，回到桂东。我到那个地方去过，就在那个小房子里，朱德、陈毅满面羞愧地又见到了毛泽东。毛泽东说你们回来就好，绝对不会说你们坏话的。正说着话国民党又追过来了，一营长林彪拼死抵抗把他们给救出来了。
毛泽东跟朱德的理念不同。后来陈毅在军委会议上有一个讲话，就是说新军队和旧军队理念的差别，我在书里引用了：旧军队喜欢走州过府，新军队主张建立农村根据地；旧军队是长官至上，军长说了算，新军队主张党管一切；旧军队是只管打仗不管民众，新军队要讲究宣传群众、教育群众，建立基层地方党组织等等。这都是差别，我觉得陈毅总结得很好。
到了红四军七大，毛泽东本来想把他的建军理念都摆出来，他给林彪写的那封长信，列举了红四军十四个需要改进的问题。这就是政治建军，党领导军队，这是毛泽东第一次对建军提出来的全面的认识。大伙一听不服，说毛泽东是书记专政，一选把毛泽东选下去了。
樊登：愤而辞职。
刘统：其实是被选下去了。
樊登：这中间陈毅还回到上海请示过一次。
刘统：陈毅选上了书记，但是陈毅不敢当这个书记。因为毛泽东是中央委员，按组织观念，红四军换领导必须得经过中央，不能自己说了算。
樊登：那个时候大家的组织观念，就已经这么健全了吗？
刘统：上下级的观念还是有的，地方和中央的观念还是有的。所以陈毅就说我得向中央汇报。公平地说陈毅的汇报是客观的，他说的是实在话，没有偏袒朱和毛的任何一方。所以我这里许多故事的资料来源，是从陈毅当年给中央的报告来的。
关于这段我为什么写得细致呢？我有三个比较重要的材料：一个是1929年，陈毅给中央写的《关于朱毛军的历史及其状况的报告》，这在《陈毅军事文选》里是删节本，我看的是全本。
第二个是陈毅1958年军委扩大会议上讲了一整天的话，就是讲无产阶级军队和资产阶级军队的差别，讲红四军七大到九大。但是这个讲话没公开。
第三个材料是陈毅元帅临死之前，他跟军事科学院的人说你们过来，讲了大概三天，我们的记录稿是一百五十多页，讲的又是红四军七大到红四军九大这段历史。
所以这三段历史，他一个人跨越了三个时代，他的反思、他的回忆，就越来越丰满、越来越充实了。所以我以这三个资料为依据，写出的这一段历史。
樊登：那段时间毛泽东在蛟洋苏家坡，他是生病了。
刘统：这个地方我也去了。到了那个村，一个祠堂，古田当地共产党游击队的负责人傅柏翠收留了毛泽东。傅柏翠是大地主，同盟会留日的，但是这时他是共产党。
毛泽东在红四军站不住，投奔了傅柏翠，然后傅柏翠把他安排到了蛟洋苏家坡，就住在这个祠堂。但是毛泽东没有枪、没警卫，没人管他。所以毛泽东住在小黑屋，每天生活在恐惧之中。国民党来了怎么办？土匪来了怎么办？民团来了怎么办？毛泽东白天不敢在祠堂里待，在后山找了个山洞，白天蹲在山洞里藏着，到黄昏确信村里没事，再摸回去睡觉。
我走到这个山洞，在山洞里蹲了五分钟，我就体会到毛泽东被夺权之后那种孤独痛苦的心情。所以说毛泽东干革命容易吗？那是受了多大的委屈。
但是毛泽东在这个山洞里悟到了一些道理：你既然那么高明，你怎么被赶下来了？这就说明你再有真理，你也得有群众；你的道理再高明，你得让群众明白了，群众拥护你了，才管用。
樊登：这个过程中，新四军还去打了一次梅县，那时候叫红四军。
刘统：毛泽东、陈毅都走了，朱德又想走州过府去了，又想到梅州去。结果没想到，梅州守敌很强，结果打了个败仗，刘安恭也给打死了，稀里哗啦地回来了。这时朱德的部下才感觉到走州过府不对了，才感觉到毛泽东对了。所以不经过陈毅去中央的汇报，朱德打的败仗，他们就不会团结到古田村去。
樊登：然后召开了古田会议，这时候中央还写来了一封信，很重要的一封信。
刘统：很重要的一封信。信里是听了陈毅的汇报以后，周恩来和李立三两位常委明确表示拥护支持毛泽东。毛泽东的主张是对的，红军就应该由党来领导，应该按照毛泽东的建军方针，党来领导军队。
樊登：书里说，古田会议解决了一个最基本的问题，您指的这个最基本的问题是什么呢？
刘统：毛泽东的建军方针说起来是政治建军，党领导一切，支部建在连上。怎么落实就是解决最基本的问题。
第一，废止肉刑不许打人；第二，官兵平等，待遇一样；第三，战场上绝对不许抛弃伤员。他把这三个基本问题抓住了，队伍就带起来了。他抓基本问题，抓到这么细致的程度，所以战斗力就是这么形成的，这就是毛泽东的传统，抓问题、抓基本环节。
樊登：您这本书就写到古田会议，最后的结语是“星星之火可以燎原”，后续打算什么时候写呢？我们读到这儿觉得没过瘾，读到这儿戛然而止了，后面的故事也很精彩。
刘统：后面的故事是很精彩。应该说我们的时代越来越进步，特别是到了网络社会，许多史料也公开了，过去我们认为是档案的电报文献，现在大部分已经出版了。但要是没看过原始档案，从现在出版的这些资料汇编里，也不一定能看出问题来。所以必须得看过原始档案，才能引用这些史料。
史料现在越来越丰富，我们可以平心静气地回顾这些历史，这都是进步。如果没有这些进步，我这本书也出不来，我的思想也不可能成熟到这个程度，所以我还是把它作为一个阶段性的成果。
樊登：这本书写了多长时间？
刘统：后半部分的稿子是我十年前写的。当时我就是想着一定要写一些真实的历史。所以那时就一段一段地写，研究一段写一段。
等到这次要写党史的书了，我就设计了这样一个寻路的过程。共产党建立是第一个火种，秋收起义是第二火种，找到了中国革命的正确道路。我用这个来做这本书的主题。
这本书是缩写本，全本预计在今年年底推出，大概六十万字。全本和缩写本的差别就是，全本用的是史料，缩写本把史料变成了叙述，一段史料可能我一句话就叙述完了。
樊登：所以您书里的每一句话背后都是有史料做支撑的。
刘统：都有史料做支撑。
樊登：特别好。您能不能跟我们这些年轻的观众讲讲，为什么我们今天要回顾党史？这对我们每一个普通的人有什么样的意义。
刘统：这就叫不忘初心。我原来在军队看档案，从军队退休之后到了大学，有了大量的自由时间，我就去历史考察。档案里没写清楚，我有疑问的，我去现场考察，现场考察不仅搞清楚了许多问题，而且有很多是史料里反映不出来的。比如说毛泽东蹲的那个山洞大概是个什么情形，毛泽东被抓住的那个村是什么样子，你要不去你哪里知道，哪个文件里能记那些东西啊。
所以我说不忘初心，我们中国发展到现在，这些开国的元勋，当年年轻的时候是怎么一步步起来的。牺牲的人更多，我书里写了，多少人半道就牺牲了。
樊登：而且很多人可能连名字都没有。
刘统：当年这些人如果不牺牲，他们可能是学者，可能是文学家，可能是教授，好多都是留学生。他们是为了国家、民族的命运。所以这些人的斗争，这些人的牺牲，我们应该把它一代一代地铭记和流传下去。
樊登：书的封底上用了人民英雄纪念碑背后的字。我前两天讲一本书提到过，当一个人走过这种纪念碑的时候，应该心生最起码的谦卑，你要知道你今天所获得的一切，不是你一个人的努力，而是之前那么多人流血牺牲换来的。
所以非常感谢您，给我们写了这么好的一本书，让我们读起来心里特别笃定和踏实的一本书。书里史料非常详实，逻辑非常严密，一环扣一环。让我们清晰地知道了中国救亡图存的道路，这一百多年到底是怎样一步一步走过来的。甚至在共产党成立之前，就有那么多人前赴后继，然后才诞生了共产党，找到了正确的道路和方向。
谢谢您，那我们下周再见。
刘统：谢谢。
来自 樊登读书