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《癌症密码》-樊登讲书

读完本文约需35分钟 ,认识癌症,科学养生。

樊登:各位好,我是樊登。今天我一定要讲这本书,叫作《癌症密码》。我读完这本书之后真的大受震撼,而且我觉得,如果很多人能够听到这本书的话,一定会给自己的生活带来很大的影响。为了让这本跟健康有关的书讲得更加严谨,我请来了一位助讲嘉宾,是大家非常熟悉的金铂医生。欢迎您。

金铂:谢谢樊老师,大家好。

樊登:金医生,您读完这本书之后有什么感受?

金铂:我觉得这本书确实是我读到的有关癌症科普的最好的书籍。这本书填补了我对这个疾病的理解上的很多空缺。

樊登:因为您平常做手术经常要面对肿瘤这些东西。

金铂:是的,我本身就做神经方面肿瘤的手术。而且很多其他的肿瘤有一个重要的特性,就是容易发生脑转移,所以我们接触肿瘤的机会还是比较多的。

樊登:连您都能觉得有新的东西在这里边。

金铂:是的。

樊登:我个人最大的感受有两点。第一点就是,读完这本书之后,我觉得一个人的生活方式是多么重要。癌症的发作跟我们的生活方式有巨大的联系。所以我相信你听完这本书以后,就不会再抽烟了,这是第一点。第二点就是,这位作者既不是一个畅销书作家,也不是一个科普作家,而是一个真正的医生,所以他写这本书用到的术语或者数据,体现的都是真正的医生思维。

金铂:所以我读起来觉得特别舒适。这本书的作者叫杰森·冯,他应该是一位华裔的加拿大医生。我第一次对他有印象是几年以前,那时候我刚刚萌发做自媒体的想法,然后我有一位常年定居美国的表姐,她就说:“你应该好好地向杰森·冯医生学习一下。”我当时还不太了解,后来她说他在西方非常受欢迎。这是我对他的第一印象。第二印象就是我读完这本书之后,我觉得读起来非常舒适,因为它特别像一本综述。什么是综述呢?

樊登:医学的综述。

金铂:对。我们在研究一个课题领域的时候,导师会让我们先去写一篇综述。写综述的前提是阅读大量的文献,这相当于你了解一个新的课题方向最快速、最直接和最准确的方式。

樊登:而且从一个普通读者的角度来说,我觉得读完这本书之后,你不是更害怕癌症,而是更加坦然了,因为你对癌症的前世今生有了更多了解以后,你知道了它的来历、机制,反而更容易变得淡定。那咱们就快速进入这本书的核心主题。作者把癌症分成了三个认知的阶段,分别叫作范式1.0、范式2.0和范式3.0。在范式1.0的阶段,他向我们揭示了什么是癌症。书里讲到了癌症的八个特征,您跟大家讲讲癌症的定义吧。

金铂:首先,人们对癌症的认知确实经历了很漫长的变化过程。很多人以为癌症是近些年才出现的一种疾病,其实不然。早在公元前2625年,古埃及的医生就曾经记载过癌症,他描述了一个乳腺癌的患者,说这个肿块摸起来又凉又硬。在我国,最早是在南宋时期,有一个叫杨士瀛的人,说:“癌者,上高下深,岩穴之状,颗颗累垂……男则多发于腹,女则多发于乳,或项或肩或臂。”什么意思呢?这段形容得非常形象。首先,癌症摸起来是一个肿块,而且表面疙里疙瘩,不光滑。其次,他还描述了发病率:男性多见于胃癌、肝癌,而女性多见于乳腺癌和甲状腺癌。所以,什么是癌症?其实在1.0版本阶段,我们认为癌症是一种过度生长的疾病。

樊登:就是它长起来不停。

金铂:对,长起来不停。在西方,“癌症”这个词的词根叫oncos(就是肿块),所以现在我们医学上的肿瘤学就叫oncology,就是一个过度增长的肿块,这是我们对癌症最早的认知,它和我们正常的细胞有很多不同。就像您说的,癌症有八大特点。第一个特点是什么呢?它能够持续地维持它的增长的信号。这是因为在癌细胞中,有一种原癌基因,能让这个细胞不断地生长。第二个特点,它能够逃避生长抑制因子。细胞中还有一种抑癌基因,它和原癌基因在一起,相当于一个汽车的刹车和油门。

樊登:它就只踩油门不踩刹车了。

金铂:您知道自然界中哪种动物不容易出现癌症吗?

樊登:我知道大象不容易出现癌症。

金铂:对。为什么大象不容易出现癌症?从基因的角度上讲,大象细胞内“刹车”的这个抑癌基因有38个,而人类只有2个,所以它的“刹车”非常发达,不太容易出现癌症这个情况。癌症的第三个特点,就是它能够实现复制和永生。人类追求长生不老,但真正实现长生不老的只有癌细胞。现在世界上很多医生研究癌细胞用的其中一个样本,都是来自同一个人,叫海瑞塔·拉克斯,所以它叫海拉细胞,她当时三十多岁死于宫颈癌,然后医生就把她的细胞给留存下来,放置在培养皿中给它足够的营养,不停地繁衍复制。

樊登:到现在还在用?

金铂:到现在已经繁衍了5000万吨。

樊登:全球的医生都可以用?

金铂:全世界的医生都用它。所以它真正从细胞学的角度实现了永生。

樊登:这是癌症的第三个特征。

金铂:对。癌症的第四个特点是诱导血管的产生。如果癌细胞要广泛地生长的话,它必须要有营养运输的通道。

樊登:所以你们看医院里拍完片子,医生说你肺上有一个结节,下一步最重要的就是看结节周围有没有血管,如果有血管产生,这就不是什么好事。

金铂:是的。为什么我们要求病人拍一个增强核磁或者增强CT?就是给病人注射了造影剂之后,我们可以通过血运的情况,初步判断肿瘤是良性还是恶性。这是癌症的第四个特点。癌症的第五个特点就是具备侵袭性和转移性,这是良性肿瘤和恶性肿瘤最大的区别。良性肿瘤可以长得很大,比如脂肪瘤,它能长到十几公斤,但是因为它不转移,所以切除了就好了。 但是,癌细胞要想侵袭、转移是很难的。美国的红杉公园里有的树超过了2000岁,有人问:树会长肿瘤吗?其实,树会长肿瘤。我记得我小的时候,我母亲正好在肿瘤医院工作。我中学的时候,跟着一群肿瘤医院的医生去潭柘寺,他们说:“你看这棵树上有好多疙瘩,这是树的肿瘤。”我对这一幕的印象特别深刻,现在我知道那就是树的肿瘤,叫树瘤。只不过树上长的肿瘤都是良性的,它不会长恶性肿瘤,这也是为什么树能够长生不老的一个原因。那么问题来了,为什么树长的肿瘤不会转移呢?因为植物的细胞有细胞壁,所以它很大程度上限制了细胞不能随意转移和游动。但是我们人体里的癌细胞就具备了侵袭和转移的能力,这也是癌症特别重要的特征。

樊登:接下来是癌症的第六个特点。

金铂:第六个特点也很重要,就是它能够解除细胞的能量控制。我们正常的细胞在有氧的环境下,大概率是进行有氧代谢。这里面涉及一个很重要的概念,就是瓦氏效应。有一个科学家叫瓦尔堡,他解释了细胞是怎样进行能量代谢的。当氧气足够的时候,一个葡萄糖分子能够分解成36个ATP(三磷酸腺苷分子),还有二氧化碳和水;当氧气不够的时候,它进行的是糖酵解,即无氧的代谢。

樊登:低效的代谢。

金铂:低效的代谢,一个葡萄糖分子只能分解出2个ATP,再加上2个乳酸分子。为什么我们跑完短跑、举完哑铃,身上会觉得疼呢?就是因为乳酸会刺激我们的神经末梢。

樊登:无氧运动导致乳酸增加,你就会觉得酸痛。但是癌细胞有一个非常重要的特点,就是癌细胞选择了这种低效的代谢方式。因为我也读过这本书了,后来作者揭秘了为什么会这样。癌细胞看起来用低效的方式产生了三磷酸腺苷,但它同时产生了很多碳,可以帮助癌细胞再造更多的细胞出来。所以从这一点来讲,癌细胞并不笨,它选择了一个低效的代谢方式,但是生长方式非常高效。

金铂:很适合它自己。

樊登:瓦氏效应是癌细胞非常重要的一个特点。

金铂:是的。第七个特点就是,它能够抵抗细胞的凋亡。我记得我大二上病理课的时候,我们老师特意让我们在显微镜下看什么叫作凋亡小体。就是一个细胞分裂到一定次数的时候,它就一定会死亡,这个叫作凋亡。所以正常的细胞有一个分裂极限,叫作海弗里克极限。细胞通常只能分裂56次左右。为什么?因为细胞末端有端粒,端粒就像鞋带末端那个塑料帽一样,每分裂一次,端粒就会短一点。等端粒差不多分裂完了,细胞就停止分裂了。

樊登:就是鞋带前面那个塑料帽的作用是什么呢?没有这个东西,你这个鞋带不就散了吗?我们的染色体也像鞋带一样,需要用那个帽束住才能分裂。端粒越短,寿命就越短。最后端粒没有了,细胞就没法分裂了,这就是一个细胞凋亡的过程。

金铂:是的。癌症的最后一个特点,就是它还具备逃逸免疫摧毁的能力。我们体内有大量的免疫细胞。一般来讲,癌细胞会经历三个阶段:最开始是免疫消除,癌细胞不能兴风作浪;然后慢慢达到平衡;最后达到免疫逃逸。这个过程平均需要20年左右。所以,读这本书的意义在于哪儿呢?就是我们越早知道这个道理,越早提前预防,我们就越有可能降低未来出现癌症的概率。

樊登:也就是说,此刻在我们体内,我们的NK细胞、巨噬细胞,可能每天都在帮我们杀灭大量的癌细胞,因为我们的癌细胞还没有进入免疫逃逸的这个过程。如果你能够用更良好的生活方式改善你的身体情况的话,你可能就不会有癌症。但如果你放纵自己,打击自己的免疫系统,那么癌细胞就会越来越强大。为什么作者又把这八个特征浓缩为四个特征?他说最根本的是这四个特征。

金铂:对。我觉得作者浓缩了癌症的四个特征,一方面是为了便于记忆,另一方面是我觉得整合成四个特点更凝练了:第一,过度增长;第二,实现永生;第三,能够移动;第四,瓦氏效应。这四个特征跟我们后续研究癌症的前世今生以及治疗方法密切相关。

樊登:这是人们在第一阶段对癌症的定义。人类慢慢地发现了致癌物,比如石棉。有一段时间,人们把石棉当作制作衣服的材料。人们觉得石棉太好了,它能够保暖,能够做衣服,能做石棉瓦,能够做各种各样的工业用品。最后人们发现石棉是特别强烈的致癌物。

金铂:石棉属于化学致癌物。致癌物大概分为化学致癌物、物理性致癌物,还有生物性致癌物(如病毒)。匈牙利这个国家当年有特别高的肺癌发病率,主要就是因为当地的石棉普及度特别高。当他们把石棉这种化学纤维吸到肺里以后,它不会排出来,它会长时间地刺激细胞,导致DNA改变,最后就出现了肺癌。

樊登:那现在咱们的生活中石棉被限制了吗?或者有哪些工作容易接触到石棉呢?

金铂:一些化工厂的工人。在中国,其实更多的是矿工。他们长期在地下工作,大量的粉尘吸到肺里面排不出来。等他们到老年的时候就特别可怜,会产生一种病叫作矽肺,这跟石棉致癌的原理差不多,也是慢慢地影响呼吸衰竭,最后导致肺癌的发生。不过这些还是排行第二的化学致癌物,排名第一的是烟雾。烟草是排名第一的致癌物,有数十种癌症都是跟烟草有关系的。

樊登:就是抽烟,而且二手烟也一样。

金铂:一样,甚至还有三手烟。

樊登:三手烟怎么讲?

金铂:比如您在一个吸烟的环境下,回去以后第二天发现衣服上还持续地散发出烟味,这就是三手烟。

樊登:这个都会对人体产生伤害?

金铂:是的。所以现在我参加一个有人抽烟的饭局,回家第一件事就是洗衣服。

樊登:这本书里我印象最深的是人们对于辐射的发现。当年人们发现辐射(就是像镭这些元素)的时候,人们觉得很兴奋,甚至有人开始用辐射元素做夜光表的表盘,把这种元素涂抹在夜光表上,晚上手表就能亮,很好看。做这个工作的全是女工,后来就发现,到了晚上这些女工的身体会发光,就是很远一看,这个人的骨头是亮的,大家吓坏了。还有很多女工开始大量地掉牙,甚至严重到下颌都掉了。人们才发现,这个元素对于身体的伤害有多大。

金铂:是的,这个元素的发现者居里夫人当时分离出镭这个元素的时候,她在笔记本上随意写了一个“镭”,这个笔记本到现在还有放射性。

樊登:而且居里夫人的遗体是跟卢梭、伏尔泰一块儿,陈列在法国先贤祠里的。她的棺材里用厚厚的铅板做着隔离。她死了这么多年,身体依然发射着极强的辐射,但人们那时候对这个事情是完全无知的。

金铂:但是现在我们对辐射有了很多的了解。根据能量的强弱,辐射可以分为能量强的电离辐射和能量弱的非电离辐射。我们的家用电器,比如手机、微波炉、冰箱、电脑,这些是非电离辐射,它肯定对身体不好,但还没有证据证明它们会致癌。而电离辐射是明确会致癌的,因为它会直接作用在细胞DNA,打破细胞DNA的双链结构,引起突变,导致癌症。生活当有哪些电离辐射是需要大家注意的呢?第一,自然界中是有一些电离辐射的,比如紫外线,阳光是有一些电离辐射的,所以不要暴晒你的皮肤。

樊登:外国人喜欢晒太阳,所以西方人的皮肤癌发病率就很高。

金铂:非常高。第二,就是医用的一些检查,比如CT、X光,特别是有一种检查叫PET-CT。做一次PET-CT,除了费用很贵之外,患者承受的辐射量基本上是一个人在自然界承受八年辐射量的总和。

樊登:晒了八年太阳。

金铂:是这样。还有就是一些装修时候用到的矿物。有一个元素叫氡,它存在于土壤当中。在美国,特别是那些住别墅的人,在他们的地下室里,这个元素的含量往往是超标的。所以这也得注意一下,装修的材料,包括大理石的这种结构,也得注意一下辐射。

樊登:这都是早年间人们对于癌症的研究,发现了这些致癌物。后来人们发现,癌症跟病毒也有一些关系。

金铂:是的。最开始,人们发现有一种癌症叫鼻咽癌。鼻咽癌有一个特殊的名字叫“广东瘤”,广东人的鼻咽癌发病率特别高。一开始,人们以为这是那儿生活习惯的问题,但奇怪的是这些广东人移民到美国后,过了两三代之后,这个癌症的发生率依然很高。后来人们就从他们的体内分离出一种病毒,叫作EB病毒,EB病毒会和细胞结合,影响DNA的一些突变。而且我们生活中引起癌变的病毒有很多,比如在中国,最常见的是乙肝病毒。在中国,百分之七八十的肝癌都跟乙肝病毒的感染有关系。因为乙肝病毒是自然界中最小的病毒之一,它小到甚至能把那个蛋白壳都褪掉,就只剩一个小的cccDNA的结构,直接进入肝细胞里,和表面的一些受体结合,使我们的免疫细胞不停地攻击肝癌细胞。

樊登:总之,这是人们对于癌症的1.0级别的认识,就是跟致癌物有关,跟辐射、病毒有关。那接下来我们说范式2.0,就是人们慢慢地发现癌症是基因问题。癌症里一定存在着基因突变,这个一定是跟基因研究的进展有关的。

金铂:对。在1.0版本,我们知道了癌细胞会过度生长,但是不知道癌细胞为什么会过度生长。后来人们继续去研究,发现有一些基因的改变会导致癌细胞过度生长。比如有一种基因,就是p53基因,它是刚刚我说的在大象体内特别多的这种基因,这个基因如果突变了的话,患癌的概率会很高。所以2.0理论和1.0理论的最大不同,就是人们知道了基因突变是导致癌细胞过度增长的一个原因。

樊登:书里有一个理论叫作体细胞突变理论。

金铂:对,就是我们人体大概有60万亿个细胞。

樊登:60万亿!

金铂:当然,这些细胞可以分为两大类:一类是生殖细胞,比如精子、卵子,它们可以无限地繁殖分裂;另外一类就是体细胞。因为体细胞要与全身的细胞合作,正常情况下,它会受到海弗里克极限的限制,不能随意地增长、复制,在严格的调控之下。但是由于某些基因的突变,使得体细胞脱离了本身应该遵守的规则,演变成了癌细胞。这是体细胞突变的理论。

樊登:作者一直谈到一个非常拗口的隐喻,它来自古希腊的神话,叫作普洛克路斯忒斯之床。您能不能跟大家解释一下?据说就是普洛克路斯忒斯造了一张床,无论谁躺到这张床上,都一定要跟他这张床一样长。如果这个人比他的床长,超过床的部分他就会锯掉;如果这个人比他的床短,他就会把这个人拉长。因为这是一个怪人。这个跟癌症有什么关系?

金铂:用我们中国的成语,一个词就能解释了,叫作削足适履。它指的是我们在癌症范式2.0这个认识中的一些误区:当我们发现了体细胞突变理论之后,我们希望所有的事实都贴近这个理论。比如,当我们意识到基因突变是导致癌症的原因之后,出现过一点曙光。在费城的宾夕法尼亚大学有两个科学家,他们偶然间发现,在慢性粒细胞白血病的患者中就有一个基因突变,这个基因突变后来被命名为费城小体,就是9号染色体的一部分奇怪地出现在12号染色体上,12号染色体的一部分奇怪地出现在了9号染色体上。这个染色体的突变直接导致了什么结果呢?一种新的蛋白形成了。这个蛋白就跟踩了“油门”一样,让这个血细胞不停地生长,导致了癌症发生。而且他发现,这个突变只存在于得这种病的病人当中。所以,基于这个发现,当时他们就说:“我要是能发明一种药物,把这个蛋白抑制住,是不是就能够治好这种病?”后来他们研究出来的效果非常好,死亡率降低了93%以上。 当时看到这个曙光之后,我们就知道了这个理论有用。什么叫削足适履呢?在随后50年的研究里,人们花了大量的经费都去研究各种癌症到底是哪个基因突变导致的,比如乳腺癌是哪个基因突变导致的,肝癌是哪个基因突变导致的,人们都在期待找到这个突变的基因,然后生产药物。这种药物有一个特别潮流的名字,叫靶向治疗。以前的化疗是地毯式攻击。我曾经跟一个血液科大夫聊过这个问题,他说以前治疗白血病的方法,就像在一个花圃里,本来长的都是有秩序的花,白血病就像很多突然长出来的杂草。以前的化学治疗是先用杀虫剂,连花带草全部杀死,然后再重新播种。但是靶向治疗是什么呢?就像一个精准的导弹,针对杂草进行攻击。所以,削足适履的隐喻其实就是指在癌症范式2.0之后的50年中,大量的科学家用大量的时间、金钱去寻找癌细胞里特定的突变基因。

樊登:癌症没有我们想象的那么简单。这个叫作短暂的曙光,用了这么多钱,研究不出什么新的进展。所以在这么多年的时间里,我们大家的方向可能错了,就是停留在了范式2.0的阶段。

金铂:对,所以这是一个很大的资源的浪费。

樊登:那接下来就进入我们说的癌症范式3.0阶段。癌症范式3.0特别有意思,就是这些医学专家说不行了,研究不出来了。所有医生的研究都是建立在前期论文的基础之上,他们都很尊重前期研究。后来怎么办呢?美国国家癌症研究所批了一大笔经费,请物理学家来研究。他们想,能不能把癌症当作一个物理现象来研究?因为物理学家研究的是最基本的理论。他们就请了物理学家来做癌症研究。这个故事您跟大家讲讲,很有意思。

金铂:对。物理学研究和医学研究最大的不同在于,医学是遵循旧的研究,就像您说的,前人画了一个框,后人就在这个框里找答案。而一个人能在物理学领域有所成就,源于他推翻了既往的理论。

樊登:物理学家都以推翻前人为乐,而且真正了不起的物理学家也以被推翻为荣,这就是探索科学。那后来物理学家们发现了什么呢?

金铂:他们提出了两个最根本的问题,有点像哲学的问题,就像问一个人“你从哪儿来”“到哪儿去”“你是谁”,他们提出了两个问题:第一,癌症到底是什么;第二,癌症为什么存在。基于这两个最根本的问题,他们做了研究,探索生命和癌症的起源问题。 地球上的生命最开始起源于单细胞,大概是在17亿年前才出现了多细胞生物。为什么我们要去研究单细胞?在单细胞生活的远古时代,地球是没有氧气的。那个时候单细胞为了生存,不得不具备几种能力。第一种能力就是不断地复制、分裂。第二种能力就是实现永生,比如酵母菌就是一种单细胞生物,现在在欧洲有一些作坊发酵的酵母菌都是100多年前的酵母菌,到现在依然能够存活。第三种能力,就是单细胞生物为了适应环境,它能够移动。第四种能力,因为那时候没有氧气……

樊登:瓦氏效应。

金铂:通过瓦氏效应来提供自己的能量。

樊登:所以癌细胞的很多行为跟单细胞生物特别像。

金铂:所以找到这个根源之后,我们就在思考为什么癌细胞要变成单细胞生物的状态,这是一个特别让人着迷的问题。所以有人就提出:癌细胞本身是一种返祖现象,它源于我们体内多细胞合作的秩序的崩溃。所以,在知道这个返祖现象之后,人们后来从生物学的角度去研究癌细胞的时候,发现癌细胞其实还具备一种特别强的进化能力。一开始,人们认为癌细胞的进化是典型的线性地向前进化,但是后来发现不是这样,癌细胞的进化更像一种树枝式的、分叉式的进化。我们可以想象,在一个篱笆后面种了很多灌木丛,虽然这个篱笆的木头阻挡了灌木丛,不让它长出来,但是灌木总能找到缝钻出去,继续开花结果。这也是为什么癌症治疗很困难的一个原因,你想要严防死守,但是它具备这样的进化能力。

樊登:我觉得这本书对我最有启发的一点,就是无论是这些物理学家还是医学家,在研究为什么会出现返祖现象的时候,找到了一个词,叫作慢性亚致死性损伤。当年受过广岛原子弹爆炸辐射的人群中,很多人没有得癌症,因为那个辐射量太大,反而没有产生癌变。但是真正让我们身体叛乱的,让我们的细胞突然之间说“我不干了”的,是慢性亚致死性损伤。也就是每天伤害身体一点,细胞死不了,但是长期给身体带来压力和压迫。如果细胞能死的话,它就变不成癌细胞了——它死了,它就没法变成癌细胞了。如果伤害很小,它会自动修复,但是最怕的就是长期的慢性亚致死性损伤。 我说到这儿,大家应该想问:那什么是慢性亚致死性损伤呢?最典型的就是抽烟,抽烟会给人体造成这种伤害。抽烟的烟雾进入自己体内,或者不断地呼吸着周围的烟雾,这种伤害不会让你的细胞死亡,但是会给你的身体带来长期的亚致死性伤害。

金铂:人们在意识到烟草致癌之前,其实付出了很多惨痛的代价。您说的吸烟只是烟草进入体内致癌的一种途径。最开始的时候,人们发现烟草致癌是在英国伦敦,他们发现很多小孩患有阴囊癌。

樊登:因为有一段时间,英国有很多小孩子掏烟囱。那时候有很多烟囱,大人掏不了,都是由10岁以下的儿童钻到烟囱里掏,很多小孩就被烧死了,很惨。还有很多幸存的孩子,后来都得了阴囊癌。

金铂:对,烟雾的沉积物就留存在身体上,特别是在阴囊上、皮肤的皱褶里,它就成为一个长期存在的慢性亚致死性的致癌因素。它会不断地刺激皮肤,最后导致阴囊癌的发生。从那个时候开始,人们慢慢地开始意识到,原来烟草是迄今为止我们身边排名第一的致癌物。有一个概念叫“20包年”:如果一天抽一包烟,抽20年就是20包年。

樊登:一天抽一包,抽20年,这个单位叫作20包年。

金铂:如果一天抽两包,抽10年……

樊登:就是20包年。

金铂:只要你达到20包年以上,肺癌的发生率就会明显增加了。但是大家也不要恐慌,因为它在一定程度上是可逆的。只要你戒烟,未来大概二十年以后,肺癌的发生率就会下降75%。所以大家要戒烟,此刻戒烟绝对不晚。

樊登:现在就把烟扔了。听到这儿,赶紧把烟扔了,别可惜,这确实是太要命了。原来我们不知道这个原理,我们只是听别人说抽烟不好。现在我们可以记住这个词:慢性亚致死性损伤。它的核心目的就是折磨你的细胞。

金铂:所以,当我们知道这个原理以后,我们可以评估很多身边的致癌因素。比如感染,如果我们突然得了急性肠胃炎,我们的症状可能就是发热、呕吐、腹泻,但它不会致癌。但是如果你长期感染了幽门螺旋杆菌,长期有胃炎,这会导致胃癌的发生。那我们知道了慢性亚致死性的这种致癌因素,我们还要去理解,为什么它会导致细胞的返祖。我们还是拿肺癌来举例,如果是一个正常人,那么我们的肺泡细胞、身体的各个细胞会通力合作得非常协调。但是什么时候这个返祖现象会被启动呢?比如我吸了一口烟,那么在这个烟雾的刺激下,可能有一部分肺泡细胞死掉了,但是总有一部分细胞存活下来。

樊登:被伤害了,但是没死。

金铂:对。如果你长期持续地伤害这些细胞,正常细胞的合作秩序就被破坏了。剩下的那些细胞没有办法,它们为了维持自己的生存,只能启动自己存在于基因中的远古的生存模式,潘多拉魔盒就被释放出来了。

樊登:它不是你了,它是它自己。它为了自己的生存要跟你抗争。

金铂:是的。所以在这个时候,细胞的返祖的本能就会被激发出来,一下子就具备了我们刚刚说的生命起源阶段单细胞生物的四个特点:自我复制、永生、到处地移动、瓦氏效应。

樊登:刚才我们说吸烟会带来慢性亚致死性损伤,长期的炎症环境会带来慢性亚致死性损伤,酒精是不是也会带来慢性亚致死性损伤?

金铂:酒精也是致癌物。世界卫生组织制定了五类致癌物质,根据致癌的强弱,分为1类致癌物、2A类致癌物、2B类致癌物、3类致癌物和4类致癌物。其中1类致癌物大概有120种,它们是明确会对人体致癌的。2A类致癌物是对实验动物致癌,对人类来说很有可能致癌。这两类致癌物大家应该多多少少有所了解,特别是1类致癌物,比如烟草是排名第一的致癌物。 第二,酒精也是1类致癌物。为什么呢?因为酒精的化学成分是乙醇,它进入我们体内以后,先被乙醇脱氢酶代谢为乙醛,再被乙醛脱氢酶代谢为乙酸,然后再排解出体外。乙醇和乙酸是不会致癌的,但是乙醛会作用于DNA致癌。为什么有人喝酒会脸红?因为他的乙醛脱氢酶能力弱,所以这些人喝酒是最亏的。他和别人喝了同样量的酒精,但是他的乙醛蓄积时间比别人长。所以喝酒越脸红的人其实越不应该喝酒,这种人喝酒比别人更容易致癌。

樊登:但是就算你有很强的酒精代谢能力,医生也会告诉你别喝酒,再好的酒都对身体有伤害。而且有一些医生告诉我,抽烟加喝酒更危险,为什么它俩儿结合在一块儿会更危险呢?

金铂:任何一个外来的刺激物要想使细胞改变,第一,要看摄入的量;第二,要看作用的时间。如果两个同样强大的致癌物同时去刺激一个细胞的时候,它更容易出现这种癌变。而且还不只是这个,还有一个致癌因素,就是喝烫茶。1997年的时候,伊朗北部有一个地区的食道癌发生率特别高,后来流行病学的组织去调查以后,发现他们有一个习惯就是喝滚烫的茶。

樊登:围着炉子喝茶,刚烧开的就喝。

金铂:世卫组织规定,65℃以上的饮品属于2A类致癌物。每天喝开水就会导致慢性亚致死性损伤:每天喝,是一种慢性损伤;而且食道的本质是黏膜细胞,一层开水上去,表面一层黏膜细胞死亡了,下面的细胞开始增殖,第二天又一层黏膜细胞死亡了,又开始增殖。细胞增殖得越多,DNA产生突变的概率就越大。其实最合适的还是40℃左右,跟我们体温相适宜的水。温水是最好的。

樊登:所以要注意烫茶、烟、酒。还有什么需要提示的?

金铂:比如黄曲霉素。

樊登:过期的花生。

金铂:对,过期的花生。这些是1类致癌物,也是非常危险的。

樊登:熬夜呢?

金铂:熬夜应该是2A类的致癌因素。

樊登:这些是可以查的吧?事实上,这几类致癌物大家可以去网上查出来。但是它也会变,有时候会有新的致癌物添加进来。总之,要重视自己的身体状况,慢性的炎症环境是很危险的。如果你长期有口腔溃疡,长期有胃溃疡,长期有肠道问题,一定要赶紧解决,别拖着。

金铂:我又想到一个致癌因素。很多人可能在生活中没有注意,容易忽略。您知道生活中引发口腔癌的因素是什么吗?

樊登:槟榔。

金铂:槟榔是一个。但是在我们中国北方大部分人不吃槟榔,而且我们大概都知道它会致癌。还有一个很多人忽略的致癌因素,就是龋齿,烂的牙。有人有了龋齿以后,牙的残端不拔、不补,它就支棱在那儿,然后他的口腔黏膜每天被它磨损,再加上细菌的感染,细胞就会反复地修复,这跟喝烫茶是一个道理,容易诱发口腔癌。

樊登:这是癌症范式3.0的研究,可能是迄今为止最接近癌症本质的研究。就是癌细胞是返祖现象,它从一个多细胞合作的状态,回归到了一个单细胞不管不顾的状态,而带来最大的触发原因是慢性亚致死性损伤。 那接下来这章叫作癌症的发展。我们每个人体内其实无时无刻会有星星点点的癌细胞出现,但是我们的免疫系统会杀死它们。癌细胞怎么发展成癌症的?

金铂:癌细胞变成癌症的难度非常大。这个难度像什么呢?就像我们地球人想在火星上生存一样。首先你得有机会变成一个癌细胞;其次,你要突破原有的位置,进入血液循环。你要知道,血液里充满了危机,大量的免疫细胞随时去捕捉这些癌细胞,即便个别幸存的癌细胞存活下来,你还得想办法上岸。上岸以后,就像人到了火星一样,如果你没有穿宇航服,你怎么样能够在火星表面上活下来,能够正常地生存?这都是问题。

樊登:书里写,很多癌细胞进入血液系统以后,直接被血流冲碎了,因为血流的流速是很大的,所以它也是一个艰难“创业”的过程。

金铂:非常艰难。那它为什么能够成功呢?其中有一个特别重要的,颠覆大家既往认知的观念,就是人们都以为癌症转移是晚期癌症的表现,但其实很多癌症在早期的时候就已经进行了转移,它会释放一些细胞进入循环中,这个叫作微转移。癌细胞一开始被释放进血液中的时候,可能有大量的癌细胞被血液冲碎了。没关系,慢慢再释放一部分,终究有一些细胞能够适应,可以幸存下来。它会产生一些基因的突变,适应外界的变化,然后藏在身体的哪个犄角旮旯的地方。等它慢慢地发展壮大一点以后,它再重新回到血液循环。终于有一天,这些产生了基因突变的细胞重新回到了肿瘤原发的地方,回到了自己的庇护所,这个时候就不得了了,癌症就进行了自我的播种,因为这个时候,回到原地的癌细胞已经是经过了一番洗礼以后更强大的细胞。

樊登:锻炼出来了。

金铂:锻炼出来了。然后它再不断地复制分裂出来,再去释放一部分。所以癌细胞的发生其实是一种周而复始的过程,这也就是为什么癌症很难治疗的一个很重要的原因。

樊登:实际上不是到了晚期才转移,而是早就零星地散布在各处了。

金铂:是的。我们经常会遇到一些更极端的例子。我之前看到一个知名大学的双学士的高材生,在二十八九岁的年纪,脑子里突然长了三个特别大的肿瘤。

樊登:金医生每天对付的都是脑瘤。

金铂:当时我们以为是良性的肿瘤,最后切出来以后一看,居然是个腺癌,回过头才发现,原来是肺癌转移到脑了。所以很多人的情况就是,癌症都已经转移了,转移的肿瘤都已经出现症状了,都接受手术治疗了,这个原发灶还没找到呢,要反过来推。

樊登:人体真是复杂。书里讲到跟癌症的发展有很大关系的四个要素,就是什么东西会促使你体内的癌细胞更容易建立这样的根据地。第一个叫营养。营养为什么跟癌细胞有这么大关系?

金铂:人们发现了致癌因素以后,知道烟草是排名第一的。后来大量的科学家在研究排名第二的致癌因素是什么,最后发现跟饮食有关系。最开始人们都以为,饮食结构是指吃哪些东西容易防癌或者诱发癌症,研究完了以后发现都不是。但是唯独一个指标是特别明确致癌的,就是肥胖。我们现在评估一个人的体重指标,用的是BMI指数,(WHO给出的)正常范围是18.6~24.9。如果一个人的BMI指数超过了30,癌症的发生率就会快速上升。如果大于40,属于病态肥胖的话,癌症的发生率就会更快速地上升。

樊登:所以减肥很重要。

金铂:对。但是这带来的问题就是,为什么肥胖会引起癌症?后来人们就发现了一个特别重要的因素,就是胰岛素。大家都听说过胰岛素,它跟我们的血糖调节有关系。我曾经有一次跟一位内分泌的专家做节目,他就讲我们体内有很多升糖的激素,但是降糖激素就只有一个胰岛素,所以胰岛素特别强大。 那为什么胰岛素会导致癌症呢?因为它本质上是一种生长的因子。您知道身高也和癌症是相关的,一个人的身高越高,患癌的概率就越大,每高10公分,癌症的发生率就高16%,所以这就很好理解,生长因子会促进细胞分裂,也就增加了癌变的几率。

樊登:我从这本书里读到的是什么呢?就是你要小心糖尿病。因为糖尿病本身就会导致胰岛素出现大幅的改变。糖尿病和癌症之间是有关系的。

金铂:患有糖尿病的人,特别是2型糖尿病,会出现胰岛素抵抗,就是他的胰岛素水平会变高,就会使得体内的细胞过度增长,增加癌症的发病率。而且如果一个人有糖尿病的话,有两种治疗方式,一种是口服二甲双胍这种降糖的药物,如果不行的话,只能注射胰岛素。使用外源性胰岛素治疗的病人患癌的概率比单纯使用二甲双胍要高44%。

樊登:那咱这么说以后,不是有好多人不敢打胰岛素了吗?

金铂:所以我们要尽早开始,尽可能地不要让自己太胖。而且在1909年的时候,人们就发现限制热量能够明显地让小鼠的癌细胞不生长,在猴子的实验中也得出了类似的实验结果。

樊登:那接下来我们就说有点曙光的东西:癌症的治疗和预防。现在有一个关于癌症早期筛查的话题,这个作者有一个观点让我很受冲击,他说有些癌症早期筛查好,比如最典型的是结肠癌,只要你早期筛查出来了,把癌组织切掉了,问题就不大,但是有些癌症早期筛查反而不好,这个您给大家讲讲。

金铂:早期筛查确实是预防癌症的一个特别有效的手段,像您说的结肠癌,还包括宫颈癌,这些都是最有望被消除的癌症。早期筛查之所以对这些癌症有效,是因为它们遵循一个线性生长的规律:这些癌症都是从早期的一个不典型病变,慢慢长成一个小的息肉,最终才变成癌症,所有的肠癌都是从小的息肉开始的。而这个过程大概持续数年,甚至数十年的时间,只要你在这个期间把它的萌芽状态去除掉就可以了。

樊登:所以这类癌症早筛查早解决。那为什么有些癌症早筛查了反而会有伤害呢?

金铂:我曾经跟协和肿瘤医院的一位专家探讨过这个问题,有的癌症癌品好,有的癌症癌品不好,就跟人品一样。就像我们之前讲的,它在被你发现之前,就已经早早地出现转移了。对于这些癌品不好的癌,不是说早筛查完全没有帮助,但是它没有办法从根本上降低你的晚期发病率。就算你发现了它,把它切掉了,但它也已经转移了。

樊登:没太大用。

金铂:对。有一个概念叫作提前期偏差,比如有两个都是60岁的女性,假设都是在60岁患上了乳腺癌,都是70岁去世,一个人通过提前筛查的手段,在61岁发现了乳腺癌,另外一个没有筛查,在65岁的时候自然发现乳腺癌,两个人都是70岁去世。这个时候你会发现,筛查那个人存活了9年,没有筛查的人存活了5年,好像这4年是由于筛查的帮助,其实不是的,这是一个提前期偏差。所以,根本的问题还是取决于这个癌症本身的特质是什么。对于癌品不好的癌症来说,你做的筛查对晚期的真正的死亡率没有明显的、实质性的帮助。第二点,就是它还容易带来一些负的损伤。

樊登:过度治疗。

金铂:对,过度的治疗。比如早早地就把一侧的乳腺切掉,或者把甲状腺切掉,而且还有一些过度的检查。

樊登:当然我们还是要听医生的建议,你们如果去咨询的话,听听医生的建议。但我希望大家对癌症要祛魅,不要那么害怕,太害怕的话反而不好,因为人的精神状态对身体的免疫力也是有很大影响的。

金铂:非常大的影响。其实保持一个良好的心态,摆脱一些对癌症的恐惧,更重要的是养成好的生活方式,这是我们真正能做到的预防癌症的最有效的方法。

樊登:还有一个就是饮食因素。如果我们大家知道了癌症跟饮食有很大的关系,我们应该做些什么调整?

金铂:首先就是我们要进行热量的限制。

樊登:别吃太多。

金铂:不要吃太多。如果实在做不到,我们起码能做到的是限制那些能够快速提升、刺激我们胰岛素分泌的食物,主要就是精米和精面,就是精制碳水。

樊登:精制碳水要小心。

金铂:精制碳水要小心一点。

樊登:不要喝过甜的饮料。好多人早上起来喜欢喝一杯罐装咖啡,罐装咖啡都特别甜,打开一喝,血糖就升高了。这叫“血糖过山车”,血糖直接就升起来了。

金铂:对,这也不好。

樊登:这个都会影响胰岛素。

金铂:都会影响。在生活中,没有什么你吃了就一定防癌的,但是我们能够明确知道的是,你不吃什么能够更好地防治癌症,所以远离这些致癌因素是最重要的。

樊登:少在烟雾笼罩下去聊天谈事。接下来还有一个治疗方法的曙光,就是免疫疗法。这个免疫疗法很有意思,古埃及的时候,一个女王得了乳腺癌,然后那个医生没有别的办法,他在那个癌症发病的旁边划了一刀,让那个伤口感染,结果慢慢地把癌症治好了。这是为什么呢?其实就是免疫疗法,让你的身体发生感染,刺激你内部免疫力的提升,然后治疗癌症。以前有这样的记录。所以这就启发了我们现在有很多新免疫疗法的探索。您给大家介绍介绍。

金铂:对。因为癌症本质上就是你的癌细胞逃脱了免疫细胞的监控,所以用这种比较古老的、原始的感染方法,其实它也是外源性地刺激我们的免疫细胞,让它的活性更强。那么现在我们发现,人的免疫力,也就是免疫细胞中有一个特别主要的细胞叫作T细胞。但是人的免疫力特别讲究平衡,过弱了不行,过强了也会带来特别多的问题。

樊登:过强杀自己。

金铂:所以为了让我们的免疫细胞处于一个平衡的状态,人体就设计了油门和刹车的装置。其中一个刹车装置叫作PD-1,它是一个分子蛋白。只要你的这个蛋白一刹车,T细胞的攻击就会减弱下来。科学家就发现,80%的癌细胞都自己演化出了一个假的PD-1,相当于它们自己给这个免疫细胞踩刹车。它踩了刹车,自然就会逃脱T细胞的追杀了。那么后来人们发现了PD-1的这个特点,它就相当于是一只披着羊皮的狼。发现了这个特点之后,有人就针对性地研制出了一个PD-1的抑制剂,让癌细胞没有办法踩刹车,它自然就会被攻击了。这个方法主要用于一些特别难治疗的病,比如恶性黑色素瘤。 后来人们还发现,有一种叫作CAR-T的治疗方式。它会把人体的免疫细胞提取出来,就跟种疫苗一样,让T细胞上携带抗原以后,再输回体内。这个时候,有了抗原加持的T细胞,就会像精准制导的导航导弹一样,专门针对这种癌细胞进行杀灭。所以这就被称为免疫治疗,就是激发我们体内的免疫力去攻击癌症。 这种免疫治疗的最大好处有这么几个:第一个就是它特别有效果,因为它激发了我们自身的力量;第二个,因为癌症的变化是一个动态的变化,而我们的药物治疗都是静态的,免疫细胞可以根据癌症的变化,把犄角旮旯的癌细胞都杀灭掉。

樊登:因为免疫细胞自己也是活的,它也会找,也会动,也会演化。

金铂:是的。

樊登:还有一个叫适应性治疗。适应性治疗是指什么?

金铂:适应性治疗也是一种很颠覆传统治疗的方式。因为以前任何的方法,手术也好,化疗也好,放疗也好,我们的目的就是尽可能地把癌细胞杀死。包括化疗药物用的都是最大的耐受量,就是在不导致患者死亡的情况下用最大量。但是结果是什么呢?比如有十亿只蝗虫,你用了最强的敌敌畏杀灭了99.9%,但是总有一百万只留下来了。由于其他的竞争者没有了,这一百万只蝗虫快速地繁衍,最后得到的是新的十亿只更强大的蝗虫。 所以当时有一个科学家就提出了一个理论,他说,既然我不能通过治疗-杀死的模式去做,那不如我跟它形成一个平衡状态,达到治疗和遏制的效果。所以他的化疗方案就是,只在癌症出现症状、影响健康的时候,适度地去进行化疗。后来结果是什么呢?他发现,哪怕只是用了一半的化疗的药物、一半的化疗的剂量,就可以使生存率提高64%。相当于以前是完全消灭,现在是共存。

樊登:对,就是有点癌就有点癌吧,只要别弄我就行。

金铂:对,现在这个词在医学领域也特别时髦,叫作带瘤生存,没有必要你死我活。

樊登:就是你把它逼急了,你也受不了。

金铂:是的。

樊登:这些都是现在癌症研究的一些可能性。

金铂:对,而且是非常有曙光、有前景的治疗方式。但是免疫治疗的瓶颈在哪儿呢?一方面,它现在是一个新的研究领域,很多免疫治疗的药物还没有完全地研发出来;另一方面,就是价格过于昂贵,一个疗程的治疗大概要上百万的费用,这不是一般人能承受得了的。

樊登:不过好消息是什么呢,所有的这些科学成果的价格都会呈指数级下降。我不知道大家听完这本书以后是什么感觉,反正癌症当然不是一个轻松的话题,不是一个可以很愉快地谈论的话题。但是你对它了解得更多以后,我觉得你的内心可能会更淡定一点,不是稀里糊涂的。我见过很多人得了癌症以后,最沮丧的地方就在于:我为什么得癌症?我觉得我是个挺好的人。他觉得这跟道德有关,但其实是否得癌症更多的是跟你的生活方式、你的压力状态、你的睡眠质量、你吃什么东西、你是不是运动这些东西有关。

金铂:而且有一句话,我希望所有的人都能够记住。生活方式在癌症这种病里起到的作用远超过大家的想象,有一句话叫作“基因负责上膛,环境扣动扳机”。哪怕是一个同卵双生的双胞胎,由于生活方式的不同,有的人可能会患有乳腺癌,有的人一辈子没事。这个世界上可能就是这个道理,总有一部分东西我们没有办法决定,有一部分我们是可以决定的,只要我们能做好我们能够掌控的部分,无论最后是什么样的结果,心里也不会有太大的遗憾和恐惧。

樊登:特别好。听咱们这本书的绝大部分人其实是没有患癌症的人。这些没有患癌症的人今天就面临着一个机会,你可以从今天开始改善自己的生活方式,让自己少吃一点,少吃点高糖分的东西,少吃点精米精面,多运动,保持充足的睡眠,加强锻炼,不抽烟,不喝酒,我觉得对于我们过上更加健康长寿的生活一定会有帮助。非常感谢您。

金铂:谢谢樊老师。

樊登:比我讲得专业多了。谢谢大家,我们下本书再见。

来自樊登读书

 

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