读完本文约需23分钟，樊登对谈刘东华：40位传奇企业家，和你谈一谈直击本质的诀窍。
樊登：各位好，这里是樊登读书。我们今天请到了刘东华先生，来讲讲正和岛写的这本新书，叫做《本质》。欢迎刘老师，欢迎您。
刘东华：谢谢。
樊登：彼得·德鲁克曾经写过一本书，叫《旁观者》。我觉得在中国改革开放40年的这个过程当中，能够被称为旁观者的人，可能最适合的就是您了。因为您做《中国企业家》杂志，陪伴了那么多企业从小到大、然后从大到强的成长过程，现在又创立了“正和岛”，带领更多的企业家一块学习，互帮互助。在这个过程当中，您是怎么提炼出“本质”这个词的？
刘东华：如果说是旁观者的话，我确实一直在旁观改革开放这几十年出现的这样一个特殊的群体。但是我觉得我又不是一个单纯的旁观者。因为在为企业家服务的过程中，做媒体，包括后来创建企业家俱乐部、创建正和岛，突然发现我也是个天生的创业者。所以这样的话，对企业家们就有更多的感同身受。
像我们这样的媒体人，天然地认为应该做一件事情。因为改革开放40年，中国最大的变化就是经济的崛起。原来全世界都看不起中国，首先是在实力上看不起你。但是改革开放40年，中国一下子很快成为第二大经济体。这个实力的崛起到底是什么在支撑？那肯定是千千万万企业的崛起。而企业的背后其实就是企业家，是企业家精神。哪些人最能够代表整个中国的企业家精神？所以我们说40年，我们要挑选40个人，把这些人的思想串起来。但是确实非常难。
樊登：我觉得你们这本书选材的角度特别有意思。我发现它不是临时约稿，而是把这个人在过去40年当中你们认为最有价值的那一篇文章拿出来，可能那篇文章代表的就是当时的一个历史节点。
比如说咱们先从您那篇文章讲起，叫《先论是非，再论成败》。这篇文章当时在《中国企业家》杂志上发表出来的时候，我觉得是成了当时的一个文化现象，大家都在讨论的一个话题。连我这样的局外人，我当时又不创业，又不是做企业家媒体的，我都能够知道这个标题。您是在什么情况下写的这篇文章？
刘东华：这本书确实是特殊。就像您刚才说的，我们依照历史的纵线把最有价值的人、最有价值的思想串起来。我这篇其实是个小文章了，就是十年前写的《先论是非，再论成败》。这篇文章在什么时候写有意义？因为中国自古以来就有个大家都知道的残忍的现实，叫“成者王侯败者寇”。西方有同样的观点，说成功者才有资格制订标准，甚至是是非的标准。所以为什么就是我会写出来这么一个题目？实际上就像刚才我说的，我为企业家服务那么多年，在服务的早期，一直是想如何帮助中国企业做强做大。后来发现中国企业家又刻苦又善于学习，就是企业和企业家都成长得非常快。
结果发现你不用担心中国企业做强做大了，你也不用担心中国实力的强大了。你应该担心什么呢？你突然发现成功的企业家未必受尊敬。中国崛起了，中国实力崛起了，但是走到全世界，人家觉得中国人的面部是模糊的，眼神是混浊的，行为是不受尊敬的。所以这个时候你会思考：这些最有能量的人，离成功和财富最近的人，他们背后是什么东西在支撑他？他为什么追求成功？如何追求成功？成功之后干什么？这成为比成功和拥有财富更重要的事情。
当然另外一个非常重要的大背景就是互联网的崛起。互联网的崛起当然给人类带来很多福祉，其中一个重要的福祉就是信息的公平、透明。几千年来，做坏事可以长时间不被发现，或者一旦被发现，被你糟践的那人他也没有能力或者他来不及了，你已经花钱用各种方式塑回了金身。这种可能性越来越小了。互联网时代来临之后，善报和恶报都是大大地压缩了时间。
樊登：加速了。
刘东华：对，加速了。就靠那个侥幸心理，靠糟践人，靠利用对方的糊涂甚至愚蠢来伤害对方、牟取利益，这种可能性越来越小。实际上从现在开始往后走，只有把是非放在前面，你的成功才是可持续的，你才有可能有机会追求越来越大的成功。而且你的成功才可能赢得越来越大的欣赏和尊敬。
樊登：对。前一段时间习总书记出席庆祝改革开放40周年的大会，表彰了一百个改革开放当中做出杰出贡献的人才，您选的这四十位作者，有八位都是重叠在这名单里边。您跟这八位都相当熟，因为我看到过您跟他们在很多场合一起出现，并且一起组建学校，一起组建社会组织等等。咱们能不能提炼一下他们这几个人的本质？首先，比如说已经故去的鲁冠球先生，他算是中国第一代企业家。
刘东华：老先生特别让我感动，他博览全书，每天至少有几万字的阅读量，可以跟你有一比。
樊登：这个想不到。
刘东华：而且做读书笔记、做点评，包括做简报，让我看，一摞一摞的。一般人都觉得，一个人不倒，比如说鲁冠球，成了常青树、不倒翁，都觉得他就是圆通，圆融，甚至圆滑。但实际上当你跟鲁冠球，乃至于我们大家不了解、不熟悉的这一类人近距离接触的时候，你会发现他非常有棱有角，他的思想、他的观点非常有棱角。甚至有一次，他让我看另外一个非常知名的企业家跟国外的一个大公司博弈的过程，他觉得企业家失理，就是缺理，所以他让我看。他就批了几个字，是无知还是无耻。
樊登：好直接。
刘东华：非常直接。鲁冠球先生实际上对自己做人要求是非常高的，他对这个世界的本质、对时代的潮流、对未来的大势吃得比较透，所以看上去永远游刃有余。其实是因为他不但知其然而且知其所以然。
樊登：所以不倒翁不是来自于圆滑、圆融，不倒翁是来自于它有它的原则，它坚持着自己的底线在做事。
刘东华：所有的成功者，其中一个特别大的共性就是都把原则当作命根。也是很多年前，我写过一篇小文章，叫《成功三要诀》，就几句话。第一条就是“把原则当做命根子”。然后第二条：圆融、圆通。但圆滑就是一个贬义的评价了。实际上第二条就是让智慧能够在捍卫原则的前提下，不断地长出智慧。智慧是用来捍卫原则的，而不是用来背叛原则的。
第三条是健全的思维方式。因为有的时候，比如说什么叫偶然，什么叫必然？我给偶然有过一个自己的定义，我说什么叫偶然呢？偶然就是两个或多个必然的相撞，这个世界上没有偶然的事情，就是这个蚂蚁起来要找吃的，我们早晨起来要去上班，我们走在人行道上，蚂蚁也走在它要找吃的那个道上，都是必然。但是两个必然相撞了，发生了交通事故，就变成偶然了。实际上这个世界没有偶然，如果我们尽可能多的了解各种必然，你就可以在最大程度上避免。
樊登：（避免）偶然的发生。
刘东华：对。两个或多个必然的相撞。即使有些相撞不可避免，你也能够把这种相撞变成一个良性冲突，变成对自己的成长成功有利的。
樊登：其实您说这个给我们读书提供了一个很好的备注，就是为什么一个企业家那么忙，还在不断地阅读？阅读就是追求对于必然性的了解。你对必然的规律有了更多的了解，就能够减少更多的风险，成为一个做企业的不倒翁。我们经常并称的，就是柳传志和张瑞敏，这两个人这次也入选了。您先讲谁？
刘东华：我可以把他俩结合着讲。因为我对这两人其实曾经当面，就是一边一个地接触过。当时是俱乐部的一次理事互访，我就把柳总带到了海尔。其实这是很难想象的，他们两个能够走到另外一家企业，大家坐在一起。
其实在那之前我就对他们俩有一个比较性的评价，那次既然坐在一起了，我就当面把对他俩的评价说出来。我说我这个评价不是因为当面抬举你们，我说，在我看来，张瑞敏，他的风格、他的习惯是以纯粹应对复杂。柳总，他习惯和擅长的方式倒过来，是以复杂捍卫纯粹。
什么叫用纯粹应对复杂？任凭风吹浪打，我自岿然不动，因为我知道“万变不离其宗”的那个“宗”，你不理解你不懂，对不起我没工夫。难道你是个小学生，我还要从头教你吗？我没工夫。其实这是很狠的一种方式。在中国的生存环境里面，一个记者去采访他，有的时候重要的领导说要来海尔，他说我真的没时间，当然他可能有的时候会稍微用一点策略。你说没时间，对方可能恼羞成怒。哪怕一个记者要糟践你，也不难。但是他居然敢以纯粹应对各种各样的复杂情况。其实他创造出了一个，就是他自己后来有一个表达，叫“飞出射程范围”。我飞到什么样的高度，我可以免受这些不必要的打扰，你们即使对我有些抱怨、有些不满，你也不能拿我怎么样。比起我付出太多的时间来给你解释，来跟你互动，我的成本还是更低的。
樊登：那怎么才能飞出这个射程范围？
刘东华：就是因为他始终能抓住本质。我做企业，我做海尔，这个消费者、这个社会、这个时代最需要我做的是什么？只要我把我最该担当的这份责任把它担当好，哪怕大家对我有一时的不理解，慢慢的大家对我就会越来越理解。当然，张瑞敏曾经遇到一个非常大的危机，可能是因为他用这种纯粹应对复杂，很多人都不理解他怎么可以这么骄傲。
樊登：说他膨胀了。
刘东华：对，然后说海尔出问题了，海尔的各种迹象表明海尔的问题可能很大，可能要倒。这种舆论越来越多。结果有一次见到张瑞敏，张瑞敏说，一个哪怕再优秀的企业都有可能被误解和负面舆论所淹没，甚至所葬送。我觉得张瑞敏甚至发出了一种哀鸣，那么强大的一个人。
樊登：个子那么高，那么有气场。
刘东华：后来我在《中国企业家》杂志带记者给他做了一个专访，搞了一个封面故事，然后我还亲手写了一篇卷首语。这个卷首语，我现在还记得大概意思。我说张瑞敏带着海尔，就是比如说一般人游泳，这一个猛子下去，如果能憋一分钟、两分钟、三分钟，撑死了。怎么张瑞敏憋了十分钟没起来？大概率事件是肯定死了。所以大家都朝着他死了来做准备。实际上张瑞敏找到一种方式，在下面他要潜得很深，所以他一定要走到足够远的地儿再露出头来。结果没办法了，等于他本来潜得很深，就为了告诉大家他还活着，只能玩命地浮出水说我还活着，然后再下去。实际上我们那篇访谈和文章就是告诉天下，他不但没有死，他比大家活得都更好。
樊登：他的肺活量很大。
刘东华：柳传志是另外一种特点。为什么说他以复杂捍卫纯粹呢？就是所有的对联想不满的，不管是合作伙伴、消费者还是媒体，实际上在柳总看来全是营养。有一次，其实当时联想就非常成功，而且柳总几乎已经不怎么在一线了，但是他仍然年底请一帮媒体朋友坐在一起，征求大家的意见，聊天。我现在记得特别清楚，他就说其实不管从任何角度，哪怕在别人眼里给联想挑刺，哪怕是鸡蛋里挑骨头，他觉得全是给联想提供价值，而且他实实在在能得到价值。
他为什么会这么看？不是装的。因为他的思维的广阔度和深刻度，他其实比给他挑刺的那些人要广得多，要深得多，所以所有的复杂几乎全在他的思维这个雷达的范畴之内。但是所有他应对的复杂，不是说随波逐流跟着别人走，而是为了捍卫他最想追求的、他内心深处最坚定的东西，就是那个纯粹的东西。
其实我觉得就刚才这俩人，一个是以纯粹应对复杂，一个人以复杂捍卫纯粹，其实都是围绕纯粹。就是这个初心，你到底是谁，你要成为谁，你为什么要成为谁？这是最根本的东西，其实用马斯克的话就是人的第一性原理。人的第一性原理就是你是谁。很多人他并不知道自己是谁。你到底要成为一个什么样的人？你是认真的吗？其实人走着走着就把这些基本问题全忘了。真正厉害的人，在正和岛上其实我们有一句话，就是大家一起修炼一颗老辣的童心。这个童心其实代表的就是那颗初心，就是那纯粹的、内在的、自我规定性的那个东西。
樊登：但它不是来自于冲动，不是来自于一时兴起，所以它是千锤百炼的、老辣的一颗童心。
刘东华：对，因为如果你没有老辣的话，你那个童心你连自己都保护不了，更何论去造福别人、造福世界？所以是老辣和童心。童心如果用这个马克思·韦伯的新教伦理来说的话，那它里边这个概念就是，童心其实可以说是价值理性，老辣是工具理性。没有强大的工具理性的支撑，价值理性就是假大空的。
樊登：用工具理性来捍卫价值理性，或者来达成价值理性。
刘东华：对，然后用价值理性来统领工具理性。
樊登：这是张瑞敏和柳传志，这经常一说起来就跟脱口而出的两个人一样，一对。然后再往下我们有刘永好。
刘东华：其实刘氏四兄弟都非常了不起，“言行美好”，或者还有一个“红”。
樊登：书里有刘永行的文章。
刘东华：对。这本书一共40个人，一共32个企业家，居然刘家兄弟占了俩。刘氏兄弟的创业其实在中国本身就是一个带有传奇性和非常有代表性的兄弟创业、家族创业。刘永好是四兄弟的老小，“言行美好”，他排在最后。他比较喜欢、也擅长沟通、联络、表达、演讲，怎么让这世界理解自己、理解自己的企业，他比较擅长这个东西的。所以其实四兄弟一开始创业的时候，更多的就是他。
樊登：在对外。
刘东华：对，就像是代言人。当然在这个过程中，他得到的养料也最多。因为其他几兄弟可能更多地在家干活、主内，然后这个向下发掘，怎么把产品、把服务做得更好。那永好他代表这样大的一个快速崛起的民营企业的集团，而且不管是省里还是国家，全国工商联很早地就把刘氏兄弟，就是希望集团作为一个样板。他也是得到国家荣誉最早的，他是全国工商联第一个企业家的副主席，很多年前。
樊登：他这个人身上的那种本质性的东西是什么？
刘东华：我觉得刘永好最大特点就是就特别善于学习，持续学习。
樊登：你看他从饲料行业跑去做银行。
刘东华：这就刚才我说因为他依托四兄弟，这个事业本身就做得很好。然后就有了各种跟外部世界的互动，跟政府、跟有思想的这些人，跟各种成功者，国内国外的互动，再加上他非常善于学习，实际上把很多间接的经验变成自己的宝贵价值。
像他的二哥刘永行，说实在的，现在我们国家开始越来越多地提倡工匠精神、专业主义，其实刘永行身上就有。刘永行大家不怎么了解，但是这个人是非常厉害的。就从刚才说的专业主义、工匠精神这方面，他应该是中国为数不多的杰出的代表。
樊登：这种家族创业的模式在国外是非常多的，很多都是整个的家族企业。中国过去有很多人把家族企业当作一个另类的方式来研究，似乎觉得家族企业肯定会遇到什么样的困难。在您观察下来，家族企业应不应该成为我们创业的一个主流的形式？
刘东华：家族企业其实在全球来看，它都是（普遍的），尤其是走得比较长远的百年企业中，其实家族企业还是非常多的。但在中国，之所以家族企业的挑战也比较大，其实就刚才说的那个第一性，虽然是兄弟，虽然大家都有血缘关系，但是为什么做这个企业？其实很难统一。
樊登：可能想得不一样。
刘东华：对，很难真正统一起来。把企业作为追求财富、地位、荣耀的工具，把它当作工具，而没有把它当做一个独立的生命体，当工具的比较多。而当工具，一旦咱哥俩创业，能同甘，很难。就是一旦说分钱，如果大家长远的想法不一样的话，在利益分配上很快就出问题。你老弟可能觉得，我们这点钱跟我们的梦想相比根本不算什么，把我们的钱全放进去，我们再贷款可能还不够。而我觉得咱都已经有这么多钱了，咱还费那个劲干嘛，赶紧分了算了。甚至有的说既然是兄弟，大家的信任就不用契约，不用法律等等方式来界定。就难免有人私心一动，心一动手也动，然后把不属于自己的东西放大。这样的话，其实中国的家族企业面临的挑战还是蛮大的。
樊登：其实家族企业还是应该有一个理想，大家如果能够共同有一个理想，可能就好很多。追求的境界不是简单的物质层面的，而是您刚才说的价值理性层面的东西。
刘东华：真正就让这个企业来承载这个家族兄弟姐妹共同的对生命意义的理解。其实企业的本质，它承载的是企业家、创始人，就是他要做什么样的人，他要为这个世界带来什么，而这个企业只是一个载体。
樊登：这次的百人名单里边，BAT三家都进了，这个是互联网界特别高兴的一件事。您这个书里边收录了二马的文章，马化腾和马云的文章。马云这个人是大家特别关注的，有像影视明星一样关注度的一个人。他做企业的这种本质，或者他自己最厉害的那一面，到底是什么？
刘东华：我觉得马云，我不知道是不是我是最早发现他像外星人的。很多年前他比现在更像，现在大家看习惯了，好像没那么像了，跟地球人差不多了。我是从2000年开始跟马云结识，我觉得这哥们演外星人不用化妆。但是你跟他一聊，确实会发现，那时候我们还不知道更多，但是他对阿里巴巴的定义，其实我当时就很吃惊。我说如果阿里巴巴能够正常地长成它本来应有的那个样子，就太可怕了，它就是一个没有疆界的经济帝国。
但是我当时听完了之后，我说为什么大家居然对他不当回事？我当时去问张朝阳，去问汪延，汪延当时是新浪CEO。
樊登：那比他牛多了那时候。
刘东华：那时候马云就是小不点，马云弄一个西湖论剑，谁要去都是给他面子，根本就没人把他放在眼里。我就问他，你们怎么看马云，怎么看阿里巴巴？比较典型的回答是“看不懂”。我也不知道是真看不懂还是看不起，所以后来马云又说什么看不懂、看不起、追不上。马云我觉得他自己其实应该也有这样的心路历程。
但是我说实话，我一开始就听懂了，听懂之后我觉得太可怕了，他的必然逻辑。其实我很多年前说，如果比尔·盖茨，因为那时候长得和上帝最像的就是一个比尔·盖茨，所以我说，如果说比尔·盖茨是人类缔造互联网的杰出代表的话，阿里巴巴的马云必然会成为人类使用互联网的杰出代表。而我看到的未来中国企业，未来有可能成为GE、沃尔玛那种量级的，首先是阿里巴巴。那时候大家都以为我在说胡话。但是我就说马云其实他是看到了未来，他看到的未来既是这个企业的未来，也是这个时代的未来。
樊登：我见过很多创业者，尤其是年轻的创业者，真的把马云当做偶像在拜。很多人学马云学的是表面，就是学他的狂，学他敢于讲特别大的愿景，讲特别了不起的预期，但是做得并不好。学完这些东西以后，做得越来越狂，然后越来越不接地气，完蛋了。那如果年轻人要学马云的话，到底应该学什么？
刘东华：学本质。因为有些仍然是现象。比如说马云找工作，当时根本找不着，大家都知道，到任何一个地方他都是被拒绝最多的。
樊登：说几十个人应聘，最后全录了，就是不要他。
刘东华：比如说你要说学忍受打击和挫折的能力。我觉得这还是表面。为什么他能够承受这些打击和挫折？好像有个记者曾经问马云，说这么多年来你那么不容易，那么难，是什么东西让你坚持下来的？马云说了一句非常有意思的话。他说我没觉得不容易，因为我每天都知道我在为什么而战，明天等着我的是什么，说每天都会变得更好。但我最不理解的是你们这些人，你们天天过着跟昨天跟前天一样的生活，未来十年、二十年，甚至一直到老，一直到死，都差不多，你们居然能忍受，我是绝不可能忍得下去的。
实际上这就是后来马云说的一句话，他说大部分人因为看见而相信，只有少数人因为相信而看见。马云是因为他相信，他的心能看见，眼看不见。大部分人说我的眼睛能看到的我才相信。但是大家想一想我们的眼睛，我们自古以来人类看到的都是太阳每天都从东边出来从西边下来，天天围着我们转，围着地球转，我们看得非常真切，从生到死，都在发生着，是真事吗？
刘东华：所以绝大部分人都在现象的泡沫中游泳、沉浮。经典电影《教父》说过一句话，他说用半秒钟就能看清本质的人，和一辈子都看不清本质的人，他们的命运是截然不同的。曾经有一个老外，我对马云有那么多认识，这个我觉得也是神评价，就是在很多人都不了解他的时候，我都没有提炼出这么一个表达方式。他说，杰克马总是能够疯狂得恰到好处。疯狂到没有边界，超出想象。以什么为边界呢？
樊登：合适，恰到好处。这个就让我感受到孔子说的中庸之道。说到中庸，大家都觉得是一个很庸常的感觉，其实孔子说我这一辈子都没有见过一个能够做到中庸的人。
刘东华：樊登你知道吗，我们正和岛还曾经叫“狂客”。这个名字从哪来的呢？从老祖宗那来的。老祖宗说什么叫真正的中庸，真正的厉害？是什么呢？狂而克。克制的克。无比疯狂，其实所谓的狂就是激情，就是想象力，就是好奇心和创新力。“克”就是他知道边界在哪，他永远能够把握好底线。其实马云，说到底，他还是把本质，把我刚才我说那三个词，事物的本质、时代的主流、未来的大事，他把这三个东西看得都比较清楚。所以该狂的时候他无比狂，但该克的时候他也无比克。
樊登：但这个也给了我们一个感受，就是本质这个东西看起来是最简单的东西，但是也是最难学的东西。它是没法通过说几句话，说马云就这样，你做到合适。做不到，合适太难了，这个是需要慢慢地摸索，去磨练心性。
刘东华：其实中国老祖宗说把握本质，或者是成士成贤，有三种方式。我们不能否认，有的人是生而知之，就是先知先觉，他生来就跟别人不一样。刚才那个《教父》说，半秒钟就能看清事物本质，就是生而知之，其实就是大家的起点还是不一样的。另外一种是学而知之，学而知之就是因为他立一志，然后他立的志如果是真的，他就会持续学习。另外一种是困而知之，是艰难困苦，玉汝而成，没办法了。但是实际上不管是生而知之、学而知之还是困而知之，只要你真的愿意学，到达了大道相通，你到达了大家就都可以。其实每条道路都可以。
为什么我们把这本书起名为《本质》？就像你刚才说的，这么一帮人，都是了不起的，思想都是非常了不起的，你怎么来给它界定？因为很多朋友原来说，东华，你身边都是成功者，你觉得他们最大的共性是什么？其实我就曾经有这么一句话，我说真正厉害的人，不但是企业家，还有思想家、政治家、军事家，所有厉害的人，他们最大的共性，就是都是善于直击本质并驾驭本质的人。
而我们选的这40个人，其实是在改革开放40年的了不起的史诗般的岁月当中，把这些最了不起的人挑出来，把他们最接近本质的那些思想挑出来。其实他们的共性就是都要去罗马，就是中国人都知道的“条条大路通罗马”，我们也可以说罗马之路就是回家的路。其实每个人他的路都是不一样的，就是我们给大家呈现出来的是40条通向罗马的道路，每条都能到达。
然后给读者带来的价值是什么？如果你真的能够用心去跟他们去对话，就是有了这本书，相当于把这40个人通向罗马的40条道路呈现出来，而且随时可以跟他们对话，找到帮助我们每个人自己到达罗马的最近的那条道路。
樊登：您今天解释生而知之、学而知之、困而知之，是通向罗马的不同的道路，这个很好，给了大家很多希望。但是我要提醒大家，有一些人到不了罗马，叫做困而不学。困而不学的人，就是他遇到了困难，他照样不会想到要去改变，要去学习。
刘东华：同样，很多人都弄一个假的理想糊弄自己。你要问一个人，你想到达罗马吗？想去。说你想回家吗？就是那个家。没有人说他不想，但其实绝大部分都不是真想。说这条路这么危险？要付出那么大的代价？我现在就挺舒服。
樊登：还要为别人做事。
刘东华：他一定要找个理由，找个借口。
樊登：他其实是拒绝的，内心当中是拒绝的，他就不想去。
刘东华：对。所以其实通过这本书，通过这40个人用各种方式呈现出来。其实刚才咱还没有说到我另外一个非常好的朋友，也是不了解他的话都会觉得这人神神经经、疯疯癫癫的，尤其很多年前（更是如此）。
樊登：李书福。
刘东华：对。你想一想，他跟马云差不多有类似的特质。
樊登：都是浙江人。李书福讲话确实让人有时候觉得是有点懵。
刘东华：因为马云是老师出身，所以马云有的时候让你觉得他比你更了解你，而且他也更善于让世界了解他，了解阿里巴巴。但李书福东一句西一句，一股脑出来，大家都不知道他在说什么。而且他说出来，经常说，汽车有什么了不起的，不就是什么四个轮子加俩沙发吗？这就叫本质。他看汽车跟绝大部分人看汽车都不一样。
樊登：直击本质，四个轮子加俩沙发。
刘东华：他在做汽车的时候，中国哪怕当时最有思想的企业家，民营企业家，包括像柳总这样的一些人，当时都觉得不敢碰，都觉得书福这小子精神可嘉。最高评价是精神可嘉。什么意思？因为在全世界范围内做汽车，没有一年30万辆的生产规模和生产能力是不可能盈利的，连想都不要想。他觉得他能制造出一辆来就能挣一辆的钱。这个东西是难以想象的。他其实是看到了事物的本质。
我再举一个大家都难以相信的小例子，李书福亲口跟我说的。当年他说他要收购沃尔沃，当吉利跟世界说要收购沃尔沃的时候，没有任何人当真，所有人都认为这是笑话、炒作。结果李书福私下跟我说，他在那八年前，在他收购沃尔沃八年前，就到福特总裁的办公室，跟人说，我想收购沃尔沃。
你想那时候，那福特总裁眼里哪知道李书福，哪知道吉利？你是谁？我也没想卖。如果有一天我想卖，跟你有什么关系？就是其实当时就这么一个状态。但李书福当时就甩下一句话，说你肯定会卖。这是他给人家做出的结论，就是你肯定会卖，这是第一。第二，当你要卖的时候，吉利一定是全世界最理想的收购者。他在八年前就把这事看明白了。
樊登：但是当时人家并没有想卖。
刘东华：他看到了弊端，他看到了福特花大价钱吞下沃尔沃之后，发现是个鸡肋。
樊登：很费劲，赚不到钱。
刘东华：在战略上其实完全是个累赘。所以他觉得你卖是肯定的，当你卖的时候，我一定是最理想的收购者。
什么叫第一性原理？什么叫本质？这件事它最应该本来是什么样，他就从这下手，只要本来是什么样，最应该怎么样，他就一定能找到办法。就是所谓的工具理性全是为价值理性准备的，只要你是真的。我们大部分人说，我们去罗马都是假的，说我们想发财，甚至我们想让孩子看得起，让自己的另外一半尊重自己，其实都是假的。因为你根本就没有想对他负责，你不想对他负责。
我原来说过一句话，我说你自己想偷懒，然后你想让上帝来帮忙。上帝吃饱了撑的？只有自助者才能天助。你只有付出，用稻盛和夫说的话。
樊登：我也想到稻盛。
刘东华：你的付出不亚于任何人的努力，神灵才会出现。
樊登：现场有神灵，神灵要看到你是不是足够努力。
刘东华：而且你身边的人可能都是神灵派来的。如果你认真的那件事是对的，你又无比认真、无比投入，你就可能感动任何人。
樊登：像孔夫子讲“尽人事，听天命”，我们好多人就只学听天命这一招了，就没有学前面的尽人事。你真的要能够做到尽人事，才能听天命。
刘东华：实际上这些人几乎没有真正听天命的。他真正的天命就是我是谁，我必须是谁，我通过做什么事成为我必须成为的人。但真正伟大的人，他都善于，一个是从那个最底层的密码来思考，一个是从那个最应该的样子，叫终局思维，最应该什么样来思考。
樊登：刘东华老师在中国企业界真的是非常资深。举一个小例子，罗振宇当年还是您的实习生，在《经济日报》实习。那您现在也是创业者，能不能给我们分享一下这么多年来，咱俩认识也有快20年了，这么多年来，您是怎么保持创业的激情的？因为很多人就会觉得，干着干着就没劲了。您这个力量从哪来？
刘东华：这个问题确实经常有朋友、新老朋友都经常会问。因为你这老大不小了，怎么一说话嗓门那么高，然后个性那么强，好像还激情澎湃，甚至不是说要演讲，或者要录制节目，实际上是俩人吃饭，俩人喝酒，就来劲了。别人以为吵起来了，实际上这是我的一个正常的状态。就是说到家，还是我内心看到和相信的东西。
我有的时候，打一个大家最容易理解的比方，我说你看，有一个梦中情人，天下至美，就是至善至美的梦中情人在那给你招手，一开始我以为看错了，我以为跟樊登招手呢。后来就真在跟我招手。这就是我梦寐以求的，那我要不要过去？我肯定要过去。但是当你真正要过去的时候，你会发现在你和你的梦中女神之间有无数艰险的挑战。如果轻轻松松就能过去，跟你还有关系吗？甚至你还有兴趣吗？
樊登：那我就先去了。
刘东华：太多的人已经捷足先登了。所以我用梦中女神也好，用回家的路也好，让你这颗心能够安放，有那么一个地方，你要不要过去？如果你要过去，这是很奢侈的追求，既然你是追求这样一个高的目标，我这个激情我不是故意的，其实我是没有办法的，它是自然而然的一个状态。所以其实后来跟同事沟通的时候我突然脑中出来一句话，在一定程度上也是对自己的鼓励，这句话就是：真正的高贵或者真正高贵的人，他的苦难都是自找的。什么叫“艰难困苦，玉汝而成”？如果你想逃避这个东西，如果你对生活、对生命品质的那些追求都是假的，实际上你遇到艰难困苦的时候，一定会葬送你。
樊登：所以我们改革开放这百人的功勋名单，包括您这《本质》书里边所摘选的这40位企业家，都是自己选择了这条艰难困苦的道路。
刘东华：因为就像马云说的，就是他知道一个特别美好的未来在前面向他召唤，所以在他通向最美好的未来的过程中，那些千锤百炼，那些一般人难以想象的考验，实际上都是他乐于去面对的。
樊登：我们很有可能遇到了一个最好的时代，但在这过程当中肯定还会遇到特别多的艰难困苦，遇到特别多的不理解或者是更多的矛盾。但我相信，只要我们能够抓住事物的本质，每个人都能够回归到自己的初心，回归到简单和复杂之间的关系，一定能够把自己的企业做得更好。
刘东华：每到年终岁尾，朋友们都要送礼物。而这本书还没有正式出版的时候，企业家们，很多朋友就开始预购、预订，而且一订就是很多本。为什么？因为他不只是自己要看，他更重要的是要送给朋友。所以这本书再简单说就是本质，就像你刚才说的改革开放40年，首先我们遇上了一个大时代。我对这个时代的表达，就是中国大运初起。不要以为走了30年、40年，是不是红利用得差不多了？我说中国大运初起。全世界人都说21世纪是中国世纪，21世纪刚开始，这是一个必然。
另外每个人，不单是这40个人，樊登读书会的每一个朋友，其实自己的内心的那个宝藏、内在的能量，远远没有释放出来。怎么能够让自己把自己那个巨大的能量，内在巨大的宝藏，包括后花园里最好的风景，都能在生命中呈现出来？实际上这是正和岛研究院在这个时候，特别希望和我们樊登读书会，和樊登老师、老弟，一起带给朋友们的一个礼物。
樊登：我们特别希望这本书能够被更多能够懂它的人看到，给这个社会带来足够的正能量。谢谢您。
刘东华：谢谢。
来自樊登读书