你好，这里是《文明之旅》，欢迎你穿越到公元1069年。这是大宋熙宁二年，大辽咸雍五年。
这一年发生了大事，这一年的2月份，宋神宗提拔王安石为参知政事，也就是副宰相。这件事情标志着王安石变法正式开始。
王安石是上一年被调入开封的，但不是直接当宰相，因为资历太浅了，所以在翰林学士这个职位上待了一年。你可别小看翰林学士这个职位，表面上这个职务他只是皇帝的贴身秘书，起草个文件什么的。但是因为他能够经常和皇帝当面讨论问题，所以很容易加深和皇帝之间的了解和信任，私人之间的信任。
那这一年王安石和宋神宗之间，信任到什么程度？举个例子，有人就指责当时的宰相曾公亮，说你为什么不去纠正王安石的错误，他明显犯错误，你为什么不说呢？宰相曾公亮把手这么一摊，说皇帝和王安石你没看见吗？好得跟一个人似的，你让我怎么纠正？就信任到这个程度。
好了，到了这一年，王安石又进一步成了参知政事、副宰相。那如果只论官职，王安石前面还有宰相3个人，你数数：老资格的富弼，刚刚说到的曾公亮，还有一个年轻的新提上来的陈升之。陈升之就算年轻了，但即使年轻，他也比王安石还要大10岁。其他的还有一大堆官，什么参知政事、枢密使一大堆，什么文彦博、吕公弼、赵抃、韩绛、唐介等等。所以熙宁二年，宋神宗的这个宰相班子里，执政班子里一共是9个人。那其中王安石呢，资历是最浅最浅的那一个。
那你可能会说了，王安石排名这么靠后，这权力不够大，那怎么主持变法呢？其实这一点不奇怪，你看当年庆历新政的时候，范仲淹那也是以参知政事的身份搞改革的。所以这事关键看皇帝对你支持不支持。那这一回，宋神宗对王安石的支持力度其实是更大的。何以见得？他专门为王安石成立了一个新机构，这机构的名字有点长，叫“制置三司条例司”。
这我得稍微花点时间跟你解释一下这么长的名字。你先看这个词里面最核心的那个词，叫“三司”。对，这是啥？要知道宋朝的宰相是不管财政、不碰钱的。所以管财政的部门就叫三司。三司是独立对皇帝汇报跟钱有关的事。那以前我们讲过的什么丁谓、张方平，还有那个著名的包青天包拯，都是主管过三司的官员。那你想这就很微妙了，为王安石这个参知政事、副宰相设立一个和三司有关的机构，这意味着什么？这意味着宰相班底里面的人是可以碰财政、碰钱。这本身就是一个巨大的制度突破。
好，这是最核心的这个词“三司”。那什么叫“制置三司条例司”呢？你逐字逐句地翻译过来，就是这么个意思：叫制定和财政和钱有关的新规章的部门，就叫制置三司条例司。现在你明白了，这是宋神宗为王安石量身定制的一个新机构，要为马上发动的改革做制度设计。那你现在就看出来，王安石在此刻的大宋政局里面的独特地位了吧？你就想嘛，假设现在的一家公司，董事长突击提拔了一个排名虽然是最末的副总经理，但是他为这个副总设立了一个专门的机构，这个机构负责规划公司的战略转型和新品研发，而且直接向董事长本人汇报。那么请问这个副总虽然排名靠后，他和公司现在名义上的那个正的总经理，谁的权力更大？这个答案不言自明。
当然后来也有很多人反对搞这个新机构，说这太破坏制度了。神宗皇帝也一度动摇，就想要不把这个制置三司条例司的功能并给宰相算了。王安石反对，王安石说那哪行？现在多好，我们自己人自己商量，办事比较容易，干事也比较有效率。如果放回到宰相班子里，那我什么还得跟其他几个宰相商量，商量完了还得跟他们一起起草文件，文件搞完了还得他们几个人都看，执行任何事还得他们几个人都同意，不行，效率太低了。你从这个细节就知道了，因为这个制置三司条例司这个机构的独特存在，王安石的地位他有多特殊，他的权力有多大，甚至可以这么说，他干脆就超越了正常宰相的权力。
但这还没有完，制置三司条例司它只是一个策划部门，只能纸面作业，它只能制定政策，不能执行政策。用我们今天的话来说，叫这个机构它下面没有腿。那怎么办？好，到了这一年，熙宁二年的9月份，神宗皇帝又为它设置了一个执行机构。你看，腿来了。这个机构叫“提举常平司”。它厉害在哪儿？它在全国各个地方上有分支，能执行。所以你现在再来看，这一整套变法的机构它是这么个形状：王安石居中策划，他是大脑，然后制置三司条例司负责制定各种各样的政策细节，然后政策制定出来，报神宗皇帝批准，发到各地的提举常平司去执行。这就在原来的什么宰相啊这一套行政系统之外，又新建了一套系统。所以王安石居中，他的权力是进一步扩张的。
而且制置三司条例司基本上用的是一些王安石非常欣赏的年轻人，像吕惠卿、章惇、曾布，还有那个苏轼的弟弟苏辙，也曾经短期地加入过这个组织。那一个岁数大的王安石，加上一堆年轻人，他们日常的工作状态是什么样的？苏辙后来有这么个回忆，说有一天王安石把我还有吕惠卿几个人招到他自己家里，咱们是边吃边聊。席间王安石就拿出了一卷书，说这个就是我们制定出来的青苗法，你们几个看，有疑问的地方你们就提出来，我们大家讨论，但是不要让外人知道。
你可以想象一下这些年轻人的状态，突然一下小年轻的被委以重任，突然就有了这么一个秘密的小群体，突然有了共同的小秘密，突然觉得自己有幸参与这么重大的国家变革事件，那当然就很容易从胸中燃起一股冲天的豪气。这是这个小圈子里的人的感受。但是别忘了还有大量的正常的官僚，他们被排斥在这个系统之外的人呢？那其他官员的感受那可就太糟糕了。
苏辙的哥哥苏轼在这一年的12月就上了一份奏疏，他描述这个感觉，苏轼说你们制置三司条例司里面六七个年轻人，没日没夜点灯熬油地在里面鼓捣什么改制的方案，然后就看见四十几个使者突然一开门，就奔赴全国去执行那个方案。你们搞得声势越大，老百姓就越会觉得奇怪，你们想的办法越新奇，其他的官员就越困惑，就你们在搞个什么鬼？对呀，你们那个屋子的门关得那么紧，搞小秘密集团，我们明知道里面讨论的事情，但是我们只能趴着窗户往里面张望去猜，你说我们是不是觉得很难受？对，就从这一刻开始，中国历史上名气最大、影响最深远、评价最两极分化的一场改革——王安石变法，就在这种有人兴奋、有人疑惑的氛围中轰隆隆地开始了。
我们这代中国人对于王安石变法，可以说是既熟悉又陌生。说熟悉，中学历史课学过，而且我们这一代中国人生活在改革开放的年代，所以我们对于变法这件事有天然的认同感和亲近感。尤其你看王安石变法那几句口号：“天变不足畏，祖宗不足法，人言不足恤。”这种砸烂一切锁链的大无畏精神，听起来多带劲！我们这一代中国人会被这样的话搞得热血沸腾的。这是熟悉。
那为什么说又陌生？因为我们对于王安石变法的很多理解都有误区。举个例子，比如说王安石历来都是著名的改革家吗？是。但是你可能没有意识到的是，从南宋时候开始，王安石的历史形象就渐渐黑化，不仅变法本身被彻底否定，跟着他搞变法的几个人，像吕惠卿、章惇、蔡确、曾布，甚至干脆被列入了《宋史·奸臣传》。至于王安石本人，后世的主流士大夫，像什么朱熹、马端临、李贽、顾炎武、王夫之、黄宗羲，甚至到龚自珍，都对王安石持负面看法。他的这个负面形象从南宋可一直持续到元明清。直到什么时候才好转？直到清朝末年，梁启超这帮人因为也要搞改革，才开始有人说王安石的好话。所以你看这一点，是不是很多人没意识到？
那还有一个常见的误区是王安石改革，我们通常说他失败了，但他失败了吗？很多人都知道，宋神宗一死，司马光上台，马上就废除了此前的所有新法。但是如果你去细看后来历史的细节，王安石搞的很多新法措施，像什么青苗法、免役法、市易法、均输法、农田水利法、保甲法，这些法都在以各种各样变形的方式又被用起来了。对，人类社会其实就这样，就是一条路，只要往前探了一点，这条路其实就不会消失。不管对这条路的评价如何，也不管先前的成败如何，总会有后人继续试着往前走。为什么？其实道理很简单，就人类社会面对的挑战差不多就那些种类，所有身在挑战中的人，他都是什么都愿意拿来试试的。先前有人走过的路，那都是后人宝贵的精神资源。所以王安石他们探索出来的方法，其实都后继有人，又谈何失败呢？他探出来的路有人往前走。
还有一点也是个误区，那你说王安石变法失败，是因为他的变法措施无效，所以才失败，才被废除的吗？恰恰相反，非常有效。你想为什么要变法？无非是两个目的，一个是要富国，一个是要强兵，对吧？那在富国方面，因为王安石变法，国家财政状况那是立竿见影地好转了。我就给你看一条证据，王安石变法结束之后，到了宋哲宗的元祐初年，户部尚书就说了，说现在国家的问题不是没有钱，而是因为此前搞的各种新法，国家积累起来的钱太多了，现在全国国库里面藏在各地的有5000多万贯，得赶紧用起来，不然闲置资源太浪费了，不好。你看这么有钱都是因为变法。
那强兵呢？对，我们马上过几年就会说到，就在熙宁年间发生了熙河开边。什么意思？简单说就是宋朝收复了河湟之地。什么地方？就是今天的陕西宝鸡到青海西宁之间，就是黄河上游、青藏高原边缘的这一大片地方，收复了。从此宋朝对于西夏就形成了一个半包围的局面。请注意，这可是澶渊之盟以来，宋朝最重大的一次军事胜利。那你想军事胜利这种事，没有强大的财政后盾可能吗？没有军队战斗力的实质性提升做得到吗？所以你怎么能说这个变法没有效果呢？
好，说到这儿，我估计有的人就糊涂了，说这变法不是挺成功的吗？那些所谓的反对派，就是司马光、苏轼、文彦博，还有什么韩琦、富弼、欧阳修，这些人在反对个什么呢？这才是王安石变法真正有趣的地方。它有效，但是为什么那么多人反对呢？好，我们就拿治病来打个比方吧。王安石是一个穿白大褂的大夫，大宋朝是个病人。这大夫的诊断是没有错的，下手术刀的部位也是没有错的，甚至这个病也确实因为这次手术是有起色的。但是产生的副作用太大了，病人受不了，最后病人和家属一商量，算了，咱不治了，这才不得不中断了治疗。当然也正因为这个手术方式它部分有效，所以后来这种治疗手段又不断地被重启。当然这是后话我们今天不聊。
那请问大宋朝这个病人它有什么病？穷病，就是没钱。那怎么治呢？当然就是搞钱。你别觉得搞钱俗，如果你看过我们《文明之旅》1043年那一期，就是讲庆历新政的那一期，你就会知道，在中国古代的王朝，你要想搞一次自上而下的变革，你一定要抓住财政问题，也就是钱这个抓手。为什么？因为钱大家都看得见，都很敏感。钱才是一场大型改革的仪表盘和进度条，大家都看得见。大家看着国家财政状况的改善，才能够逐渐凝聚上上下下的共识，平息方方面面的疑问，这改革才能往前推。对这一点，当年的范仲淹就犯了错误，而在这一点上，王安石看得极准，从头到尾抓住了钱这个牛鼻子。
但是那你说怎么改善财政，怎么搞钱呢？王安石还是有不同凡响之处，他提出了一套非常创新的思路。怎么提出的？我们要回到一个场面，那是上一年的8月份，宋神宗召集翰林学士讨论一个问题。这个问题本身很普通，就是国家祭祀大典之后，按照惯例要给大臣们发赏赐，但是国家不是没钱嘛，所以讨论一下能不能少给点，就讨论这么个事。你看这个神宗皇帝也是不容易，一上台就当这个穷家，连这种惯例性的给大臣的赏赐也得想想，咱要不省着点花。就这么个讨论，没想到居然擦出了一朵巨大的火花。这火花大到什么程度？后来这上千年，但凡研究王安石变法，都要回到这次讨论。为啥？因为王安石在这次讨论中，第一次言简意赅地阐述了后来变法的核心思路。这个思路确实让人震惊，以至于当时发生了激烈的争吵。那这场争吵也很有名，因为它发生在宋朝皇宫中的延和殿，所以这场争吵在历史上有一个名称，叫“延和论辩”。
我简单给你描述一下这场论辩的过程。刚开始确实是就事论事，先发言的是司马光。
司马光：不就是给大臣少发点赏赐嘛，现在国家财政又不宽裕，大臣们也觉得不太好意思嘛，省了就省了。
你看这个观点是正论，对，这是儒家士大夫考虑这类问题的基本思路。皇帝和大臣带头过节俭日子，那对国家总是好的，省点是点。但是没想到王安石不同意。
王安石：这才几个钱？给大臣们的赏赐，省这点小钱会伤了朝廷的脸面。你们呀，别老是张口闭口说国家没钱，这不是当前的重点。
你看这么说话，就有点不按常理出牌了对吧？没想到王安石又接了一句，说你们呀，别老是张口闭口说国家没钱，这不是当前的重点。
司马光：这不是重点那什么是重点？
所以此言一出，在场的人都很困惑。对，从真宗皇帝末期开始，国家财政问题就越来越严重，这都几十年了，这是所有人都知道的事，你王安石怎么能说这不是重点呢？
王安石：我们国家这么大，怎么会没有钱？之所以你们觉得财政困难，是因为没有善于理财的人。
没错，“理财”这个词我们今天听起来特别耳熟，当年1000年前，大宋朝堂上也经常聊这个词。你不理财财不理你，是不是我们这代人也听着挺亲切？这一提到理财，司马光就明白了。
司马光：我明白了，你说的善于理财的人，不就是能派到民间去搜刮民财的人吗？不就是把老百姓兜里的钱掏出来让朝廷花吗？那老百姓最后搞得穷困潦倒、流离失所，甚至造反，这对国家有什么好处？所以就别想那个歪主意。
好，这场辩论赛我们权当它是个录像带，听到这儿我们按一下暂停键。司马光这个反问，其实指出了一个当时的千年难题。你想，自古有皇帝有朝廷，国家财政出了问题，通常只有这么两条出路对吧？要么是皇上省着点花，少折腾点事，要么是老百姓多出点血，只有这么两条路。当然，让老百姓多出点血有很多方法对吧？不见得是直眉瞪眼地找他去收税。你比如说汉武帝的时候，桑弘羊这些人就搞出来盐铁专卖这样的制度。老百姓的税收明面上是没有加，但是你老百姓要吃盐，要用铁器，不好意思，现在国家专营，你们只能买那种价格又贵、质量又差的国营产品。这不就是换一个方式去盘剥民间嘛？这样做有没有代价？当然有代价。但是没办法。所以后来汉武帝去世之后，桑弘羊他们就参加了一个叫盐铁会议，咱们就来讨论讨论这个办法能不能用。那有人在会上就指责，说这套办法残害百姓。这桑弘羊一边听，一边就嘴里就冒冷气，然后连珠炮似地问了一组问题：你们说残害百姓，那好，如果不这么干，国家的战争开支从哪出？国家的财政收入从哪里得？钱从哪里来？这一组问题被称之为叫“桑弘羊之问”。言下之意说你们这帮儒生，你们嘴里的什么仁义，什么民间疾苦，我不懂。我懂的，但是你们在那唧唧歪歪，你们搞反对你们没有用。我们国家要干事总得花钱，它总得有一个建设性的搞钱的办法，那除了我现在想的这种办法，你们有什么好办法吗？
你看这个桑弘羊之问被提出来，到现在的宋朝，从汉朝到宋朝1000多年，没有人能回答得了这个问题。到现在国家花钱还是要么皇帝省，要么花样翻新地盘剥老百姓，只有这两条路，国家只能在这两条路之间打转。所以司马光在这一次的延和论辩上，他也是拿这个话来逼问王安石。对吧？请问你有什么新鲜的？你不就是想走什么桑弘羊的老路吗？少拿什么理财这种新鲜词来跟我打马虎眼。
好，我们回到延和殿会议，我们继续来听王安石的回答。
王安石：桑弘羊那样的，不算会理财的人。善于理财的人，不用给老百姓加负担，但是照样可以解决国家的财政问题。
名言就来了，叫“善理财者，民不加赋而国用饶。”不用给老百姓加负担，照样可以让国家有钱。王安石就说了，自古以来那个两难我不认呐，我有新办法，我能走出第三条道路。
司马光一听，那鼻子里冷气喷的：你这不就是桑弘羊当年欺骗汉武帝的话吗？你回到一个常识，这个世界上的财富，那个总数它是定的，就这么多，不在民间就在公家。你刚才说什么来着？还民不加赋，不给老百姓加负担，而国用饶，国家就有钱。你是凭空变出来的财富吗？
对，司马光这个话符合那个时代的人的朴素的常识。就像一家人过日子，大家都省着点花，这日子就比较好过。老爷子非要一天喝一顿大酒，钱从哪来？肯定是全家人勒紧裤腰带省出来的。那你现在说理财，这都是好听的词，都是骗人的鬼话，钱能是大风刮来的吗？
对，延和殿论辩最核心的就是这几句对话。这电光石火之间，在王安石和司马光之间。说到这儿，其实我们可以清晰地看到，这中间划出来了一道思想鸿沟。它也提出了一个跨越时代的问题对吧？就是天下的财富，它到底是一个恒定的总量，还是可以不断增长？通过理财，也就是各种各样的资源配置手段，有没有可能凭空增加出财富？
我们这是1000年后的人，我们听到这个问题知道，这个问题好大好深刻。对，我们现代人看到这个问题会会心一笑，我们会指着司马光说，司马光你说的当然对，但那只是你那个时代的真理。你要是生活在我们现代社会，你就知道王安石说的也对，王安石也有道理。人间财富的总量不是恒定的，它确实是可以持续增长的。不盘剥老百姓，国家也确实可以变得越来越富。请问这个道理人类是到什么时候才懂的？是要到工业革命之后。我们通常是把工业革命的起点算作是1776年。为什么？因为就在那一年发生了好多事。比如说瓦特改良蒸汽机，关键一步发生在这一年。同样是在那一年，亚当·斯密出版了这本巨著《国富论》。这是现代社会来临的两个标志性事件。
《国富论》这个书很厚，但是你只要翻开第一页，它就讲了一个故事，讲了一个场景：一个做针的工厂，就缝衣针。亚当·斯密就算了一笔账，说如果让一个工人独立地去做针，不跟其他人合作，一天时间恐怕他最多也就造出来一根针，甚至一根都造不出来。但是你去观察这个工厂，如果进行分工合作，把做针分成18个工序，有人抽铁丝，有人拉直，有人截断，有人削尖，有人装针头，有人搞包装，那这10个人一天能造出48000根针。这相当于什么？人均一天能做出4800根针。我的天呐，从一个人独立做一天只能做1根，到4800根，这是4800倍，这是什么级别的效率增长？而且请注意，这个做针的工厂里面可没有用什么蒸汽机，这里面没有加上什么新技术，只是在分工协作，也就是资源配置上做了一点点优化，就有这么巨量的效率增长，财富就是增加了，并没有剥削工人。所以很多人对工业革命是有误解的，以为有蒸汽机才有工业革命。不，蒸汽机只是工业革命其中一个要素，比新技术更重要的其实是人类找到了一种更高效的生产方式：分工，然后合作。
所以你带着1776年的这个知识，再来看王安石这一年讲的，他不是在吹牛，在理论上是可能的。从理论上说，世间确实有很多方法不增加老百姓的负担，只要通过国家各种各样资源配置的方式调整，就是王安石嘴里刚才说那词——理财，只要理嘛，就形成了新的分工合作的社会结构，确实是可以让天下的财富发生增长的。这是我们现代人的常识，这不就是王安石当时说的嘛，民不加赋而国用饶。所以我们作为现代人，我们今天看王安石变法这个事，其实我们不用跟古人似的，我们陷入对他们的什么对错是非功过那些争论。王安石和司马光这一对冤家对头，他们的争论按照不同的时代标准，他们都有对的地方。所以我们现在来看这个事件，我们感兴趣的是什么？是为什么王安石当年提出了一条明明是可以走通的路，但是最终为什么还是没能走得下去？换句话说，这个问题你可以再看它的本质，就是我们所在的现代社会和王安石司马光所在的宋朝，这中间到底有一道什么样的跨不过去的鸿沟？
今天是我们这个节目第一次说王安石变法，这是一个很大的话题。后来的熙宁和元丰年间，我们不断地会回到王安石变法这个话题。所以今天我们就看一个很小很小的切口，就是那么多变法措施当中，青苗法它为什么搞不下去？请注意，在设计上来说，青苗法是很精妙的。
我请你代入一下王安石这个角色，现在朝廷提拔你为宰相，你负责为朝廷搞钱，但是您道德高尚，你给自己设定了一个初始条件：不能增加老百姓的负担。那么请你放眼天下举目四望，你上哪去找这种又不增加老百姓负担，又能给朝廷搞来大把银子的钱呢？面对这个问题，是不是有点茫然？但是人家王安石不愧有长期的基层工作经验，他知道的，民间确实是有一种钱是可以毫不客气地拿过来。什么钱？那就是农民日常找地主老财们借的高利贷的利息。当时民间高利贷多高？一般是七分利。你别一听七分，以为是年化7%，不是，是年化70%。你年头借我100，我年底要还你170，甚至更高，连翻倍的都有。那这么高的利息为什么还要借呢？老百姓也是没办法嘛，存粮吃完了，新粮食没打下来，这在农耕社会叫青黄不接。那老百姓不借钱，难道等着饿死吗？
王安石：好，你别找地主老财借，我政府借给你不就行了嘛？借不借你自愿，但是请注意，我政府的利息只收年化40%。
你看，一方面这减轻了农民的利息负担，40%今天听起来还是很高，但毕竟比70%要低很多，老百姓有实惠。那另外一方面呢，政府手里的资本就盘活了，一年居然有了40%的利息收益。王安石说我是不是没有吹牛？民不加赋而国用饶，国家的财富增加了，老百姓的负担反而减低了。你看多好的设计！所以现在你就明白了，这笔钱的实质是什么？就是劫富济贫呐。对吧？政府挤进了金融市场，我来了，我抢你们地主老财的高利贷生意，既给老百姓创造了实惠，顺便把富人原来挣的黑心钱、高利贷的钱拿过来给政府花花，多好！有毛病吗？没毛病。
那奇怪了，为什么后来青苗法引起了那么大的争议？说来也真是很难堪，青苗法设计思想当中的很多部分，在实践中渐渐地就变形了。比如说，刚开始是自愿借，后来就变成了摊派你必须借。刚开始是四分的利息，后来是变成了政府有理没理得有40%的收益。这当中就有区别了。所以原来想照顾贫民的政策，反而害了贫民。想劫富济贫，最后变成了找老百姓普遍多收了一笔重税，等等等等各种各样的变形。但是为什么会有这样的变形呢？这个解释的角度就有很多了，什么官僚系统的问题，保守派从中作梗等等，一大堆解释。好，今天我提供一个来自于现代经济学的解释，你听听有没有道理。
好，我们先回到青苗法设计的起点，它盯住的是什么？是民间高利贷的那个七分利嘛，太高了嘛，所以我觉得有把这个利息压下来的空间。那么请问，真的存在这个空间吗？这个七分利真的压得下来吗？这个七分利它真的高吗？这就牵涉到对于什么是利息这个现象的认识了。在传统社会，也不光是中国，西方、中东都一样，所有的文明，只要是传统社会，对利息的看法都非常负面，这是一个万恶的东西。对，我要是生活在传统社会，我也是这么想。你想我是个穷人，我遇到难处才会借钱，那我能找谁借呢？肯定是熟人嘛对吧？我现在是个需要帮助的人，你又是我的一个熟人，甚至是朋友、是亲戚，你借钱给我你居然要收利息，在我的感受中就是你没有帮我，而且你还在利用我的困难趁火打劫，你在赚钱。所以在道德上，在传统社会，我们对于收利息的人的评价都不高。
所有的人类文明都反感利息，直到现代社会有了现代利息理论。具体说就是到了美国经济学家费雪在1930年出版的这本《利息理论》，很多问题这本书才把它说清楚了。
在现代金融学看来，什么是利息？利息不是心黑，它是来自于人性。就人性当中有一种特征，叫我不愿意等待。这本书里面的翻译叫“不耐”，就是不耐烦、不愿意等，就这意思。对一个苹果，人类总是倾向于我见着了就今天把它吃掉。如果你非要说不行你等等，今天这个苹果你吃，我明天再吃苹果，那凭啥呢？我内心里就会觉得受了损失，所以我明天吃可以，你得补偿我。这个补偿是什么？就是利息。所以利息这玩意，它不是个货币现象，甚至没有货币之前，人类这个心理、这个心态它早就存在。所以说利息来自于人情。
好，下面一个问题，那什么决定了利息的水平？利息高和低由什么决定的？简单说，这个苹果明天才能吃，今天晚上到明天会发生什么，我不知道。利息水平取决于未来的风险，这个风险它是一个客观存在的东西。这么说我知道有点烧脑，确实我原来也不懂，一直到2005年，我在《经济观察报》的一个专栏里面，我看到了薛兆丰老师写的一组专栏。后来我为什么请薛老师来得到开经济学课，这个因缘是种在2005年我看到的这组专栏，这一组文章给我开了一个特别大的脑洞。
当时是美联储的主席叫格林斯潘，很多人都在讨论格林斯潘现在制定的利率是高了还是低了。甚至有人通过格林斯潘上班时候带的那个公文包，今天这个包是厚一点还是薄一点，去判断他今天要做什么样的利息决策。所以那个时候格林斯潘有一个外号，说他是美国的经济沙皇，这个权力大得没边，那个利率他能够随便定。但是薛兆丰老师在那一批文章当中就说出来，说不对，格林斯潘根本没有这项权力。
请问利率是什么？利率是整个社会把各种各样的因素，风险、通胀、国际局势、交易费用，整个加总在一起形成的一个汇总的指标，这是利率。那格林斯潘的工作是干什么？他不过是跟在市场的屁股后面，亦步亦趋、绞尽脑汁地去判断、去识别、去猜测，这个真实的利率它到底是多少。这个利率早就客观存在，只不过没人告诉你，它需要格林斯潘这样的专业人员把它判断出来。判断出来之后，然后汇报给整个市场。如果格林斯潘要是判断错了，那不好意思，他本人和他的美联储那是要付出代价的。
这个道理其实也很容易理解，你转念一想就明白了。就是比如说，你是今天的一个企业家，你今天要为公司的一款新产品要定价，你愿意定什么价就是什么价，这是你的权力。请问这是权力吗？它当然不是。这个产品在现在的市场情况下能卖什么样的价格，早就命中注定了，是市场环境综合决定的。你定高了卖不掉的，定低了你自己吃亏的，对吧？所以企业家的任务是什么？是我有权力，我想怎么定就怎么定吗？不是，是你要小心翼翼地、绞尽脑汁地去想，市场现在给这个产品定的是什么价，我要把它识别出来。所以这不是一项权力，这是一项非常沉重的责任。
好，明白了这一点，我们再回头来看青苗法的那个起点。当时宋朝民间借贷，也就是俗称的高利贷，普遍的利率水平是七分利。高吗？当然很高。但是别忘了，这就是当时市场的综合情况定出来的那个利率水平。这个水平不是什么地主老财黑心的结果，它是有当时的市场合理性的。其实你眼光稍微放开阔一点，不只是宋代，在世界各地的传统的农耕社会，利率都很高。你去看中东，你去看欧洲，民间借贷的年化利率通常都是高于50%的。为啥？答案就写在我刚才这个题目里，因为那是传统社会。
传统社会是有它的特点的，我简单说几个因素你感受一下，为什么那个时候利率高。首先违约率太高了，那个时候农民他只能种地获得收入，没有其他收入。一旦遇到天灾水旱很容易违约的，所以借钱的人自然就要提高利率，好对冲这种自然风险。还有如果是穷人借钱，你别看他要钱要得急，其实每个穷人的数额都很小。但是借钱你懂的，每一笔的审核和催收的成本是差不多的。你要是一个银行家，你愿意跟这样的客户做生意吗？每个人借个块儿八毛的，对吧？你的催收成本都很高的。所以如果你非要借钱给这样的零头碎脑的穷人，那你只好提高利息，好覆盖成本，对吧？如果你是银行家的话。
再来，传统社会的那个信用机制很不健全的。穷人找你来借钱很少有抵押物，就算有抵押物，那个估值很模糊，对吧？穷人家就一床破被窝，你说怎么估值？所以这又进一步地推高了利率。等等等等，传统社会干这样的事太难了，所以利率高。那反过来一想你就容易明白了，现代社会的利率它为什么低呢？你看今天银行利率就个位数几个点，是因为现代的银行家比古时候的地主老财人性更善良？你不会这么幼稚吧，对吧？那为什么低呢？答案很简单，也是在题目里，就是因为它是现代社会。
现在的银行它借一笔钱给我，对我的了解甚至超过我本人。那背后是多么庞大的一套网络。我借钱，我的收入，我收入怎么来的，我收入稳定吗？我的社会关系是怎么样的？我的抵押物到底值多少钱？我要是将来当了老赖，有多少种办法银行可以难为我？等等。这是什么？这都是长期发育才能有的社会基础设施。所以银行今天能用年化个位数的利率借钱给我，是因为现代社会的金融风险远远低于传统社会。
所以我们现在回到青苗法的那个源头，王安石观察到的那个在青黄不接时候的七分利的高利贷，它其实一点都不高，这就是市场当时的市场定下来的公允价格。好了，你说现在我政府推出青苗法，大家自愿来贷，我只要四分利，结果是什么？你远低于市场公允价格，就意味着你只要胆敢把这个钱贷出去，将来你肯定收不回来。说白了政府作为银行，你肯定会是一个赔钱的银行。你要是不信，你可以把自己代入当时的一个角色。您现在就是大宋朝这个时候的某个地方官，比如说你是个县令，你接到朝廷的命令，说给你一笔钱，现在要搞青苗法，你要现在负责把钱贷出去，明年你要负责把这钱收回来，而且外加年化40%的利息，这是你的责任。请问你这个县大老爷，你会怎么做？
我要是这么个县官，我抱着钱跑到县衙门口，看一眼门外的百姓，再看一眼我怀里的钱，我腿就软了我不敢贷的。这普通老百姓我太了解了，良民虽然是其中的主流，但是最有意愿最有胆量跑到我这儿借我这笔钱的人，你猜是谁？其中肯定大量的是地痞流氓、赌徒和酒鬼。钱拿走，没了，他马上就花了。还明年还钱？我一县官我明年上哪找他去？
那你可能会说，那你作为县官你得负责，你贷给良民呐。对呀，那就要甄别谁是良民。那请问甄别谁是良民，谁更擅长呢？是那些乡下的本乡本土的地主老财更擅长，还是我这个初来乍到刚上任没多久的县官更擅长呢？地主老财你想，那是本乡本土、街里街坊、知根知底的，他们都要收七分利才敢放款。我一县官我谁都不认识，你让我收四分利我敢把钱放出去？那么高的违约率，我拿什么来对冲风险？明年我要把钱不能交回给朝廷，他们还不剥了我的皮呀？
所以从这个角度上说，其实民间借贷的利率反而是更低的。你想，因为民间借贷更灵活嘛。这不是我在这儿说，苏轼的弟弟苏辙当年就专门写过一篇文章说这个事，说你不要看民间的高利贷的利息高，但其实它有大量的人情在当中做润滑剂。这个高利贷其实没有看起来那么残酷。你想，都是乡下的财主和乡下的农民，农民今年真的遇到困难还不上，跟他说一句，地主老财能把你怎么样？那就明年再还呗。如果实在没有钱或者没有粮食来还，那可以用什么干草，或者到你们家抓只鸡牵条狗，赶走一头猪都可以来还债。没有限定死的日期，也没有什么出纳手续费，等等等等。用现在的经济学术语来说，就是民间借贷你看起来是高利贷，其实它的交易费用非常低。
好，现在如果是官府，看起来明面上利率低，但是麻烦了，我是个地方官，我要对朝廷交给我的这笔钱负责的。你个农民你借了我的钱，你今年还不上，不好意思，国法俱在，枪棒俱在，你是不怕打吗？给我一只鸡一头猪？不好意思，老爷我是没地方养的，我只要现钱。所以你看官府借钱给老百姓，那个交易成本是更高的，它的真实利率应该更高。民间高利贷只收七分，它应该收八分九分，它才可能盈利，或者说才能保本。但是现在朝廷青苗法规定，只能年化40%的利率，怎么办？我作为一个知县我怎么办？
我要是地方官，这个款子我也不敢不放出去，但是朝廷又希望看到青苗法的成果，怎么办？好办，不就是钱得放出去利息要收回来嘛。我去找富户摊派，李地主、王地主、张地主，大家都不是外人，朝廷今年要搞青苗法，我手里这点钱，反正明年我要增值四成，我要收回来。你们几个不是地主吗？你们不是有钱吗？受累这钱你们借走吧，明年受累把这钱还给我加40%。我作为一个县官，我除了这个办法，我还能有什么办法？如果我更懒一点，我连什么张地主、李地主、王地主我都懒得去找，我干脆农民今年该收的税直接加派税收，老百姓平均一家出一点血，对我来说更简单。
那你可能会说不对，青苗法非常清楚地白纸黑字地写着农民得自愿。这事咱们怎么说呢？你在现代社会有没有听到过这类新闻，说某个公司员工自愿降低工资？自愿这事有那么难吗？对于大权在握的官僚来说，让百姓承认是自愿借的，它不是什么难事吧？那个前任宰相韩琦在反对青苗法的时候就说过这么一句话，说如果朝廷非要推行青苗法，对地方官进行数字考核，你放心地方官当然就有本事把强迫变成自愿。
好，说到这儿，我们的结论就出来了。青苗法之所以搞不下去，当然有后来执行中的偏差，但问题的根子在哪？恰恰就在它设计的原理上。两个问题咱们来想：第一，七分利的高利贷，这种市场自然形成的利率它真的高吗？它真的有压低的空间吗？这个空间真的能够通过一套制度设计就变成朝廷的钱吗？这可能性在吗？这是第一个问题。第二个问题，官府自己出面到市场当中开银行，那如果这个银行不能赚钱，反而要赔钱，但朝廷肯定不能赔钱，那请问赔的这部分钱最终是由谁来买单呢？它会不会变成老百姓的负担呢？看懂了这两个问题，我们也就不难理解青苗法设计精妙、初衷良善，为什么最后还是变成了简单粗暴的百姓税负。
今天我们是通过青苗法这个很小的切口，我们来观察王安石变法。在王安石变法当中，你可以看到各种各样的撕裂，什么变法派和保守派之间的争吵，政策设计和实际执行之间的矛盾，当然还有对王安石这个人的两极评价等等等等。但是我们今天试图让你看到的，则是一个更加惊心动魄的裂痕。什么裂痕？就是传统社会和现代社会之间的那条鸿沟。经常不是有人说，说王安石的金融思想多先进，他应该是一个从现代社会穿越回宋朝的人。但是我今天要说，如果王安石他真的是穿越回去的现代人，那么不好意思，我对他的评价可就没那么高了，他是一个不合格的现代人。为什么？因为他既严重低估了现代社会，也严重低估了传统社会。
我们生活在现代社会，今天举目四望，我们看到的随便的一个简单行动，需要的社会条件可能都是惊人的。就像我们刚才说的，今天银行发放一笔贷款给我们，背后是什么？是一大套制度：公民身份证的管理、税务系统、社保系统、资产评估、法律法规、大数据，甚至还有最新的什么AI风控等等。这一大堆基础设施，请问宋朝有吗？没有。没有你作为一个穿越者，你怎么就敢学现代银行搞什么低息放款呐？所以王安石，你说你是不是有罪？
那为什么说他也严重地低估了传统社会呢？因为传统社会能运行，其实也有它自己的一整套解决方案，虽然档次很低但是毕竟有。比如，当时之所以还有借贷，是因为当时的人也有一个简易版本的金融征信系统。什么呀？熟人呐，对吧？一个地主老财他是知道的，村子里谁家殷实谁家穷，知道谁在辛勤工作，谁在游手好闲。甚至像黄世仁那么不要脸的，他还知道杨白劳家有一个好看的大闺女。你不要小看这些信息，凭这些信息，地主老财就能判断我可不可以把钱借给这个人，我收多少利息合适，以及我如果收不上来将来我会怎么办。这是传统社会里面唯一可靠的一套贷款征信系统。而王安石他们呢，不好意思，他可能是没有看到这个沉默的征信系统。他以为可以靠官府的介入，就可以把黑心富人们多收的那笔高利贷的利息半路地截留下来，变成朝廷的收入。所以民不加赋而国用饶，他盯住的这笔钱其实压根不存在。
王安石这个人确实是博学、聪明、活跃、有创造力。但是观察现实社会，有的时候可能确实不需要那么聪明，反而需要的是一种非常质朴的精神。比如说他的那个死对头司马光，在青苗法的争议当中，司马光有一个非常有趣的、很质朴的观察角度。司马光就说：
司马光：原来是富人借钱给穷人，富人和穷人之间虽然有贫富差距，可是富人对穷人可是没有什么权力的。没有权力，他只靠借点钱给穷人，就能把穷人逼得苦不堪言。现在青苗法，你现在是官府出面借钱给穷人，天呐，官府那是有合法暴力手段的。那么他们将来能把老百姓逼成什么样？那个后果肯定比富人借钱给穷人要严重得多，穷人在官府手里肯定是更惨的。我不用了解你们的制度细节，我只知道官府出场，这事对老百姓来说更没好。
你不觉得吗？隔了这1000年，你不觉得这是一个更加质朴到极点的观察视角吗？所以司马光这句话很高明的，他戳破了当时无数的花里胡哨的障眼法，直抵当时血淋淋的现实。什么现实？就是传统社会，一个用土地资源、人身依附关系、基于暴力的权力系统构建起来的传统社会，全人类各个文明里面的传统社会。
所以现在很多人写那种穿越爽文，以为一个人突然回到古代，只要把现代的一点点东西，什么一把手枪、一台蒸汽机、一个数学公式，从现代社会搬运到古代，然后就能点铁成金、奇迹乍现，好像传统社会就能飞速进化成现代社会。这其实很难的。你看这也不只是中国，直到19世纪，你想那是什么时候？工业革命在英国已经如火如荼地铺开了。当时那种繁荣、那种人口增加，所有人都看得见。但是这个时候，还有一个英国的牧师，他看见这个他仍然很悲观。他说你看现在这个人口增长不可持续，对吧？因为土地的总量是有限的，土地就能养活这么多人口。你现在越生越多，将来人均能吃到的粮食就越来越少，最后肯定是越来越穷，最后一定会导致饥荒和战争，对吧？是等到饥荒战争消灭掉一部分人口之后，人均财富才又多起来，大家又开始使劲生孩子。所以在这个牧师看来，人类太可悲了，他被死死地卡在了一个怪圈里面，往复循环无法摆脱。
听到这儿估计很多朋友已经知道这个牧师的名字，他叫马尔萨斯。他提出的这个命题就是著名的马尔萨斯陷阱。这就是对传统社会当时的一个观察者的一个客观描述。传统社会就这样卡死了。当然你可能会说，马尔萨斯说错了，他是1834年死的，在他身后现代社会不就扑面而来了吗？不仅马尔萨斯陷阱被突破了，而且人类财富从此获得了二百年的持续增长，一直到我们今天，对吧？连第一次、第二次世界大战那样规模的悲剧，也没能打破这个进程，对吧？但是咱得想，马尔萨斯真的错了吗？也并没有。如果传统社会没有被打破，这就是共同的宿命。在一个传统社会，不管有人提出了多么高明的奇思妙想，这个社会突然有多少偶然的好运，突然赋予你多少上天恩赐的资源，传统社会它就是一个浑然一体的，而且极其坚硬的存在。它可能会短暂地被打破平衡，但是它很快又会回归原状，很难突破的。
传统社会为什么会进化成现代社会？这个问题不是我们今天这个小小节目能够承担的，而且我相信再过几百年，这都将是人类学术的最顶尖的一个问题。但是今天我带来了一本书，提供了一个小思路，可以供你参考。这是张笑宇老师在这本书叫《商贸与文明》当中，他提出了一个概念，他把传统社会起了一个新名字，叫零增长社会。这个概念很巧妙，它是我看到的对于传统社会核心逻辑的一个非常简洁的描述。他是这么说的，传统社会最核心的特征是什么？是土地是最有价值的资产，土地是一切财富的母亲。所以那好，基于这么一个财富的基座，那当时你要是想发财，你该怎么办？就是掠夺土地。掠夺土地用什么呀？用暴力。所以传统社会的基础逻辑是建立在暴力基础上，这是社会资源最重要的重新的分配方式，对吧？所以传统社会大家都会去追求暴力的最大化，所以传统社会极大概率会陷入持续地互相伤害。因为社会陷入持续地互相伤害，所以最终导致的结果就是社会财富的零增长。
我这段话说得有点快，建议你去看这本书，它里面有详细的描述。但是看完这个概念之后你会发现，传统社会它不是一个松散的存在，它是一个完美的坚硬的逻辑闭环，是很难打破的。那你说怎么变成现代社会呢？财富的基座发生变化，如果财富生产不是围绕土地，掠夺就没有用。比如说财富生产变成了贸易，对吧？贸易这个东西当然也可以抢，但抢的作用就变得非常非常小。合理的交换、市场的制度等等，它才能够摆脱掠夺暴力对于财富再分配的最核心的支配作用。这个传统社会的死结才可能解开。当然要解开这个死结，需要一系列非常复杂的条件，要不然为什么现代化会那么难呢？
好，这个话题我们暂时打住。但是带着这个视角，带着这个传统社会和现代社会之间的鸿沟的视角，我们才会知道王安石变法的悲剧之处到底在哪里，而王安石这个人的伟大之处又在哪里。王安石的悲剧就在于，他试图用几项制度设计，就轰开传统社会的铜墙铁壁，根据我们前面对于传统社会的理解，他当然会功败垂成。那王安石的伟大又在哪儿？其实就在我前面说的，他提出的那个理想，叫民不加赋而国用饶。不用增加老百姓的负担，国家仍然可以变得富强。换句话说，王安石是设想了一种全新的可能性，国家变得富强而不以盘剥百姓为代价，也就是整个社会的财富进入一个正向增长的通道。王安石真的了不起，他用非凡的洞察力，透过近千年的历史迷雾，是隐隐绰绰地看到了现代社会萌发的可能性。
好，现在我们讲的是公元1069年，纷纷扰扰的宋神宗熙宁二年。这一年就要过去了，一项一项的变法措施在起草、在争论、在出台。大宋朝马上就要被推进那个风急浪高的变法时代。我们下一年，公元1070年，我们继续来关注王安石变法。下一年见。
公元1069年的《文明》节目，我想致敬莎士比亚的名剧《威尼斯商人》。你可能知道这部剧里面塑造了一个反面角色，那就是威尼斯商人夏洛克。我们这期节目讲的是王安石变法中的青苗法，里面涉及到了利息问题。其实你横向一看，在人类的各个文明的传统时代，收利息这件事都被看成是一件非常不道德的事情，这跟我们今天的观念完全不同。下面我就给你念一段莎士比亚《威尼斯商人》中夏洛克那个大反派的台词。他是这么说那个正面人物安东尼奥的：
夏洛克：说看起来多么像一个讨好卖乖的收税人。我讨厌他，因为他是个基督徒，更恨他头脑简单，借钱给人不要利息，把我们在威尼斯的利率都给压低了。有朝一日，只要我能把他打得屁股坐地，我一定要他把这笔陈年老账加倍偿还。他瞧不起我们这个神圣的民族，甚至在大众聚会的商场，也对我们冷嘲热讽，责备我们做的买卖，把我们名正言顺、好不容易赚来的利息说成是剥削。要是这种侮辱也能忍受，那我们受苦受难的民族永远也休想翻身了。
这是大反派夏洛克。致敬莎士比亚，致敬他塑造出这样一个被时代偏见钉在耻辱柱上的人物，致敬他能用当年的文本记录当年的偏见，致敬莎士比亚所有的作品。感谢所有观看本期《文明》节目的朋友，欢迎你订阅我这个账号，也欢迎你就本期我们所讨论的所有问题在评论区给我留言。你是表扬或者是批评，或者就其中某一个问题提出来讨论，我都欢迎。你们的每一个评论我都会看。下周三《文明》节目公元1070年，我们在这继续和你相见。