读完本文约需36分钟，从世界看中国，再从中国看世界。
樊登：许先生，非常感谢您接受我们的访问。
许倬云：谢谢你。有劳各位，不好意思。
樊登：我们觉得很荣幸。您这次这本书叫《经纬华夏》，您是怎么想到这个题目的？
许倬云：《万古江河》的名字是当年我太太起的，我觉得这个名字很不错、很合意，所以这次也想来个四字经。后来就想到，这本书我是以地理为主题，经度、纬度合起来称作“经纬”。地理上怎么界定中国？这不但是指实际上的地理环境，也指地理单元。地理单元是我们真正看得见（visible）的单元。文化单元很重要，但你看不见；人种单元你看得见，但你分不出来。而地理单元划分的是人定居的地方，我们认得出来。虽然我们看见的是这个人的整个身体——多高、多胖、多黑、多白，但是人的灵魂和精神也在身体里边。这就是地理单元的意义。
因此我这本书，要从地理条件上看中国在世界上占了什么样的特定位置，又在特定的地位上发展了什么样的特定优势，或者有什么特定负担。英文名字我跟王德威（注：比较文学及文学评论学者，美国哈佛大学东亚语言与文明系讲座教授）商量了一下，他一下子就想到了Reorienting China，意思是重新替中国定位，既包括对外定位，也包括对内定位，总之是（重新）定位。所以关于这本书取名的问题，可以从中文、英文两方面解读。对我来说，这个书名表达了我这本书的内容取向，以及我的内容着重点在哪里。今天你这么一问，我非常高兴，因为这样我就可以让读者知道，该怎么样看这本书的各章各节。这是我要说明的第一点。第二，Reorienting China的理解还包括，中国至少有三个大区在”本部”核心区，这就是刚才讲的黄河、长江、沿海以及西南这三大块。但除此之外，还有东北那块、北方那块、西北那块，这三大块再加上西藏的话，就是四大块，这比前面的三大块大多了。
樊登：对，面积大。
许倬云：但是这几块区域间是什么样的主从关系？又是怎么样互相呼应？每个区内的变化是什么？区与区之间的变化又是什么？这些就变成我后面讨论中国发展的过程研究的问题，这些问题都是在地理条件下来讨论的。
樊登：这一次您书里边有一个非常重要的观点，体现在这张图（如图1）上，这是我们中国的地图。这边是一条胡焕庸线，胡焕庸线的一侧分成了中国的第一区、第二区和第三区。您能不能把胡焕庸线和这三个区的分界跟大家讲讲，为什么是这样分的？图1 华夏文明三大核心区地理分布图
许倬云：我说明一下胡焕庸线。这一条线是顺着西南到东北。
樊登：从黑龙江到云南。
许倬云：对，这条线是气候线，也是人口密度的分布线。这条线东南半边是中国人口最多、都市最多、最繁华、生产最多的地方。西北的那些民族是以东南这边为背景的。西北不是边陲，西北是后台。很多“演员”从西北出来踩进东南，比如说蒙古，比如更早的匈奴，哪个不是从西北、东北踩进来。进入我们中原的胡人，不是西北人就是东北人。他们打进华南来，登上了已经有生旦净丑的舞台。这条线是很重要的。另外一条线叫“秦岭—淮河”线，从西到东，一条线画下来。秦岭跟巴山之间的水经过一个大的山谷，位于陕西跟湖北之间。这条沟的南面是四川，北面是陕西的高原。那条线是降雨量分界线。土壤的温度等条件，决定了北方是吃麦子、小米，南方吃大米、芋头。两条线是一条横、一条竖，对我来说都有意义。刚刚讲的三区是这条线跨越的区域。西北边等于是中国中原，南半边就进了东南部跟南部，跟“秦岭—淮河”线有一定的关系。所以看地理有许多不同的角度可以看，我的看法都是宏观的看法。
樊登：所以我们就能够理解中国历史上最早的核心区域就是第一区，但是当我们沿着胡焕庸线，和游牧部落发生冲突的时候，如果遇到了挫折，首先就退到第二区。
许倬云：对。
樊登：这就是相当于南北朝，叫“衣冠南渡”。
许倬云：对，这个发生好几次了，不止一次。另外一条线就是长城线，跨过长城线就威胁第一区，跨过胡焕庸线和“秦岭—淮河”线……
樊登：就威胁第二区。
许倬云：但北方人很难侵入第二区，胡马碰到湖泽、湖泊、河流、沼泽的时候，无可施其功，这样一来中国就有个后门可以退下去，有个后院可以安全保留自己。
樊登：所以淝水之战就相当于发生在保卫第二区的这个部分。
许倬云：对，淝水之战是如此，靖康之乱（靖康南渡）也是如此。以前我们学历史要左图右史，左边地图、右边历史，但学科教育一来，一分科，史地一分家，这就不对了。
樊登：所以您这本书我觉得是两个主题的交错，第一个是历史和地理的交错，第二个是华夏和世界的交错。
许倬云：对。
樊登：这一点和之前的《万古江河》相比，是有突破的。
许倬云：有突破。《万古江河》我是跟着梁任公的想法，要从内看到外。这一次我是从东看到西。这其中我做个欧洲人的隐台词。欧洲人的舞台跟我们不一样，他们的舞台是东西太多、人太少，一个阿尔卑斯山脉就占了一大片地，东边有黑海、里海，又占了一大块地，南边地中海占了一大块地，北面波罗的海占了一大块地，这就剩不了多少地了。所以欧洲没舞台，舞台上都让家具占着，人搬不进舞台去，只能挤进去了，一挤进去就无法好好过日子，就打架。欧洲从有人开始，一直打到今天。中国可以走到第二区安身立命，欧洲没有，这个差别是很难去传递的。欧洲人被逼着到海洋里头去，结果就发生侵略战争，还有海洋的开发、发现新大陆。这个是一种东西对比。欧洲挤在这个舞台上，搞不了农业，不能好好安心过日子，那怎么办呢？人口多了，想办法生产吧。于是有了机械化，有了现代工业革命。工业革命跟资本主义的思想革命是连在一起的。欧洲人就变成要把全世界都掌握在手里，而我们是关着门过安定的日子，差别就体现在这里。实际上我写这本书，有一个世界范围内的东西对比视角。
樊登：在这三个区里边我觉得有两条线很重要，一个是华夷关系，还有一个就是“游牧—农耕”模式，这决定了中国两千年的发展。
许倬云：对，但是南半边的东西看不见，因为南半边的汉人住在城市区和农耕区，以及原居民住在山里边、溪里边、湖里边，南方原居民基本上就是南越、东夷。尤其东夷的这部分，跟中原的是一样的，但是他们有一部分留在那边，要等到和中原人一起开发长江流域，变成中国之后……
樊登：才进入到历史当中。
许倬云：又回来了。其实整个南越包括的是南岛民族跟南亚民族，就是从今天的西南部一直到浙江，这一大片有它的特殊意义。进入这一片，很可能是非洲走出来的人走到亚洲最远的一条路。但有很多很多人留在了这条路上，没有继续走。中国的云南是很奇特的地方，它是一个人种（族群）展览区。再有，它从山顶到谷底的气候太不一样，它是植物的展览区、生态的展览区，如果真有伊甸园的话……
樊登：一定在云南。
许倬云：伊甸园在云南，你找什么都找得着，找到的什么都好。我们喝的茶，茶树长得比大榕树还高，这类东西什么都有。山中间四季如春，山顶上夏天如秋天，谷底里边冬天如春天，什么气候都有。那条路上，不单人从非洲走出来，什么都能走过，除了不能动的植物以外，不能动的植物被人带着跑，也一路掉落下来，最后几乎都往那儿去。没住在恒河流域，恒河流域没法可住，过来也不好住，所以全住在中国西南部，比如元谋人等都在云南，巫山人住在四川和西南之间的边界上（重庆市巫山县龙骨坡），就是巫山顶上。这一带的东西多得很，连非洲的南方大猿都有，大猴子叫腊玛古猿、腊玛猴子，是我们人类的近亲。那条路上什么都有。所以从那一条路出来的，属于中国演化。这个过程是我的直觉推断，假如对那时候的生物演化再采样，就能在那个采样中得到人类一步步演化的全部过程。
樊登：但是这部分在中国过去的正史当中，记录是非常少的。
许倬云：因为崇山峻岭进出都不方便。
樊登：这属于第三区了。
许倬云：这是那区的尾巴。过了广东粤江（珠江）流域，西江进了珠江，东江进入了福建边上，然后从福建边上进入了浙江的头头，这一条是西南区的延伸，也非常热闹，所以第二区跟第三区的共通之处是有多种繁复的人种（族群）、多种多样的动植物等。
樊登：许老说过，有良心的历史学家和考古学家，都会告诉你：历史在变，历史每一段的解释都在变，因为每一次我们都多看见了一点点。我们永远是在这繁花丛中，密密的树林里面，以为自己看透了。其实，远没看透。树林深处丛丛的树叶，繁花深处一层层的草，里头的小虫子、小蚂蚁，大树后面一条蟒蛇——再远处还有一只老虎：凡此种种，我们都没有看见。在你自己的身后，你都没有觉察：一只大猴子，对着你的脖子呼气呢！所以不要太自信，认为看见了这条路。没有的。路是慢慢走的，要随时修正。
樊登：所以我读您这本书最大的感受就是，以前我们总是在看文化史上的变化，但是读您这本书以后能够感受到地理所带来的决定性的影响，地理影响了文化的流变。您书里边专门有一章讲中国思想体系的成型和演变，您能不能跟大家大致地梳理一下这个思想体系的脉络？
许倬云：中国思想体系，要拿孔孟、老子跟阴阳家的五行阴阳一起算。春秋时候是真正的古典时代，也叫作枢纽时代（axial age，或称作轴心时代）。axial就是轮子的中间、轴心。从那儿开始算，最主要的部分就是调和。从海河到山东、东北，就是渤海湾这一带，出了第一批跃上舞台的人物。这一批人来自生态复杂的渤海湾，那里金银铜铁锡、阴阳五行金木水火土、东南西北、植物、动物什么都有，他们首要考虑的就是生态之间的多样共存。从那以后才慢慢到了孔子，孔子解释了人怎么样过调和的生活、怎么样来决定内心秩序，不仅是外在的多样性，还归纳了每个人内在的多样性，这种多样性要得到调和。人跟人之间要内部调和，外部也要互相调和，还有人群和人群之间调和。决定调和最重要的定力，在于你自己内心。阴阳五行中外来的影响、外来环境的解释，变成内部观察者主动观察、重点观察的放射。一个是投影，一个是放射，这是两条方向。道家就是从这两条方向中演化出来的，法家更是。这个是主轴。所以人跟环境的共同生活，是非常要紧的；人跟人之间共同的生活，也是非常要紧。内中国外夷狄，中国是有秩序的、有自觉的，有孔子讲的秩序在你心里，但可惜今天很多人忘了。秩序在心里，秩序不在书上，秩序不在法律，秩序在你心里。
樊登：就像孟子讲的四十不动心。
许倬云：对，还有这个恻隐之心。
樊登：修物之心。
许倬云：对。人的恻隐之心，就是看着小娃娃走到井边上，你不舍得他掉下去，这就是恻隐之心。这些是中国文化的主轴线，但为什么后来又加入很多东西呢？出现的第一批中，比较重要的是道家，道家是说反正现在天下这么乱，你做什么都是白费气力，天下糊里糊涂，大家也一锅子糊涂，糊涂掉了最好，谁也不烦恼了。道家都聪明，都在装疯。他虽然装疯，但心里苦得很呐。这是第二条线。阴阳五行是直接解释的东西。法家是要拿这种内在秩序，投影出全貌的秩序。用一个法律，用一个管理制度，用一个管理结构来管理国家。中国的主轴在维持自然的平衡与和谐，维持人间世界的调和和平安。这个和西方那边游牧民族衍生出来的哲学不一样，游牧民族的哲学是在有一顿没一顿的生活中形成的。他们在草原上跑，不一定白天有功夫吃饭，要等到马睡觉了，坐到帐篷旁边烤顿肉吃，或清早起来匆匆把昨天没吃完那烤肉再烤一下。所以，我们的生活跟他们的生活不一样。欧洲的民族基本上都曾经做过草原上的民族，他们从高加索山出来的，这是主轴。在他们前面的人，是从非洲过来的，就住在地中海地区，那一批人过的是游猎、渔猎的生活，也是靠天吃饭。因为他们都靠天吃饭，所以要靠强力、靠武装、靠抢夺，这跟我们不一样。所以欧洲没有真正的（民族）国家，都是城邦、聚落，聚落是做买卖的中心，城邦是堡垒。一直到大宗教出现，宗教开始维持秩序，但也没有国家，只有公侯伯子男受封的封邑。一直到17世纪，才出现真正的（民族）国家——民族和国家配套，才有国家观念，于是有了区别和划分。这个和我们大统一的观念不一样。
樊登：许老说，近百年来，在寻求独立自强的救国之路上，有些人认为西方是唯一的真理，西方的政治制度是最好的模式。他们没有去考察——西方人自己的历史之中，有多少次仿古，多少次修正，多少次坚持新的立场以后，又推翻原来的立场。我们在人家几千年来不断矫正的途径里，只抓到了最近三步，就说：“他们做得真对，丢掉我们的一切吧。”……天下没有不可改造的东西，天下没有完全无用的东西。中国的东西，有许多可以帮助未来世界改正的，既不是“东方模式”，也不是“西方模式”，而是“理性的模式”。
樊登：您这里边的中古之变，我觉得讲的是唐宋？
许倬云：对，这其中也是有道理的。宋代理学道学的开始，在韩文公跟柳宗元。我们一般人说韩文公是“文起八代之衰”，这是小意思。他的文写的什么才重要。他的文是《原道》，他是一个追寻哲学本原的官宦，这是他的贡献。
樊登：回归到孔孟。
许倬云：回归到孔孟，这是韩文公开的头，很少人真正理解这一点。宋代还有一件要紧的事情，宋代的考试像今天的考试的，而且题目相对自由。跟今天情形一样，大城市日子过得宽松的好人家，更有可能得到机会，穷小孩机会不大，他没有时间和机会去念书，他八岁要赶牛、十五岁打工、十七岁养家了，宋朝是这么个制度。一直要到范文正公范仲淹，提倡家学、族产，从族产延伸到村里的共同关怀。族产里边很重要的事情就是教育小孩。还有均贫富，哪个家族特别有钱，就有责任照顾穷亲戚、穷朋友、穷的邻居，这才有了家学、乡学，让穷孩子有了地方念书。这个时候的士族不再是在州里边（也就是省里边省一级）的大人家，而是城里边几十家大人家。四乡八镇、每个门、每个村、每个庄子，都有几个大人家。所谓大人家，就是比别人日子过得好，人口比较多，做活的劳力够多。这些人家聚集起多的钱，可以照顾孤寡鳏独，可以照顾小孩念书，可以照顾寡妇守节，这样子才算一个秩序。
樊登：大同理想。
许倬云：但有这种能力的地方，要土地比较肥沃、出产比较好。
樊登：像江南。
许倬云：江南、湖南、湖北、四川、皖南、江西、浙西、广东粤江（珠江）口，就这么几个地方，是富足的，有这种现象。你看北方，就比较可怜，黄河两三年闹个灾荒，再有胡人打进来，就没有这么安定了。在北方，就山东有这个条件，山西也有条件。
樊登：我们家就是（山西）运城的。我妈妈她们家是华阴的，就是您这本书里边写的所谓“华夏”，华夏的华指的是华山，夏指的是安邑。
许倬云：对，你那个地方很重要。因为运城平原往西北走走到陕北，再往左走走到泾水和渭水，这个关……
樊登：关中。
许倬云：关中。对，关中跟河套，组成一个大的丫杈形，这很重要，是夏人、周人、羌人的主要据点。我很重要的论点就是，那里是中国从新石器转变到青铜时代的地点。中国西北的铜器比中亚跟中东的铜器时代要晚一千多年，为什么？因为我们不用他们那套，他们的铜器用在刀、箭锥子上，蒙面的这个叫作……
樊登：面具。
许倬云：不叫面具，有名称的，叫覆面，有金覆面、铜覆面，就是（用铜器）做盔甲一类东西、做前胸的护胸镜、做牧人抛杆子上面的钩子。他没有做锅做碗、做什么大的鼎，没有做这种东西。所以李济之先生讲，中国晚于中亚1500年的缘故，是（铜器的）用途不一样、铸造的方法不一样。从二里头以后，中国开始铸造青铜器，铸的是礼器。
樊登：鼎。
许倬云：礼象征国家的权威、天地的秩序，还包括祖宗子孙的关联、朋友之间的交往。一个鼎送出去是一个象征。这个要到什么时候？我特别强调的就是，离现在4200年的时候，渤海湾口上天气冷了。据一个印度洞里头的钟乳石的资料显示，全世界气候干旱、变冷。这一下子山东就吃大亏，沂蒙山区那里有我们叫作龙山文化的地方，龙山文化里有非常精巧的陶器。有计划发掘那一带地点的，我们史语所（“中央研究院历史语言研究所”）是全国第一个。
樊登：龙山。
许倬云：龙山文化出过蛋壳陶。蛋壳陶是黑的，薄得像个蛋壳，那个蛋壳杯子就像今天的高脚酒杯一样，你往里面放一个火柴，在外面看得见火，它就是透明到如此地步，它的高温技术成功。龙山曾经非常兴盛，但天气变冷以后，那里的人就没办法过日子了。从渤海湾到山东半岛，到今天的徐淮，那里的人都过不下去日子了，所以就分散了。这是我很重要的题目。有一批人本来是在山东的，这个地方叫作尧台（尧王城遗址），尧台石坡以前是尧的地点。一个大的坟址区墓葬区挖掘出来，发现没完成。这个出逃一定有道理的，就是过不下去日子了。那一带村庄本来很多，每个村庄人也很多，忽然不见了，后来我们就追溯这个事情，我们就把这个现象叫“龙山出走”，这个典籍上面就叫“祝融八姓”的移动。
樊登：祝融八姓。
许倬云：“祝融八姓”在山东半岛到渤海湾边上，这一出走，有一批人就到了你们的……
樊登：二里头。
许倬云：到了二里头去，在河南，用那里附近的铜矿。二里头旁边就有个铜矿，现在找到了那个铜矿冶铸的地点。他们就用烧黑陶的技术和温度，开始模形，来烧制铜器。往南一走，走不了多远，就有湖北一个最大的铜矿，用了近四千年之久，今天还看到一些四千年前的痕迹——铜绿山。有做陶器的范子（陶范），又有高温技术，你才能做铜器。这个能做高温的技术哪儿来的？龙山文化带出来的。这一来就四散地进入青铜时代。“祝融八姓”不止散到你们这儿来，另外一批散到湖北荆州，最南的散到今杭州附近，中间淮河、汉水边上也有一大批。
樊登：包括良渚文化。
许倬云：都是。
樊登：都是那时候。
许倬云：都是渤海湾口的文化带来的。这才有规模可以成立一个大的国家，这个国家经过了共主（共同拥他为主）的阶段。你要知道，大禹王还有个功劳就是治水。
樊登：大量的沼泽。
许倬云：不是沼泽，治水是黄河泛滥，这也有个记录，也是差不多……
樊登：四千年。
许倬云：4100年前左右，在青海的积石峡（《尚书》里的“积石”），一个冰塞湖崩了。大家会问了：“冷的天气（冰塞湖）怎么会崩呢？”因为冰川更大了，冰川滑动更多了，滑到了冰塞湖里面，本来塞住冰塞湖的那个地方掩不住了，就像一杯水你摆得很满，摆在冰箱里面（结成冰以后）它会溢出来一样。
樊登：冰会膨胀，冰的体积会膨胀。
许倬云：那个冰塞湖溢开了。溢开以后，那个冰塞湖的水有300多尺高，50里路长，一冲下来就一直冲进中原来了。为什么找到大禹去修呢？大禹是夏人，是羌人。羌人是周人的祖先之一，承受最大的灾害。这些人中的一部分，老家就在你们运城平原。那儿不淹水，你知道的，你们运城平原向南看是黄河，黄河比你低，向北看是山坡，山坡比你高，对不对？因为水进不来，那是一块宝地。在河南已经淹得七荤八素的时候，你们那儿有人可以收容难民，也可以派人去帮忙救济，所以才出了大禹王的传说。但大禹不是王，所以他的儿子不能说我继承（王位），他们的王权是或断或续的。这个是第一个原始国家的逐渐形成，就在你们那里。
樊登：这就是经纬华夏，华夏的发源就从这儿来。您这本书后面从中古之变以后，就是在按朝代在讲它的特征了。
许倬云：这部分主要就是讲它每个朝代有什么毛病出现，这个我用“内卷”形容。内卷跟外延不一样，外延是开展，内卷是收敛，导致丢掉了一些东西，不敢有大的动作，变得保守了。宋朝以前没有什么内卷，宋前是分裂的状态，没内卷。到了宋开始内卷，宋是第一个内卷的，但宋也在内卷中找到了安身立命之所。宋朝过什么日子呢？唐朝已经发扬出来很好的经济基础，那时候中国的物产丰富，手工业的种类繁多，是世界的工厂。
樊登：GDP第一名。
许倬云：对，世界的工厂。到了宋，“中国”跟西夏是不打仗的，是买和平，跟辽国也是这样。
樊登：澶渊之盟。
许倬云：买来的和平。明朝内卷就完蛋了，明朝内卷是市场在但皇帝坏，即使你赚了钱回来，老百姓还是苦。
樊登：所以您这一章叫《皇权笼罩的中国》，就是指明朝。
许倬云：对，在《皇权笼罩的中国》里面，朱家的子孙，有数可数的48万人。
樊登：宗室48万人。
许倬云：还有没法数的，这种吃皇家粮的人太多了。吃太监粮也是很多，太监没子没孙，就靠财产满足自己。除了北直隶、南直隶的太监不许买地以外，别处的太监都能买地。吃皇家粮的，一个是皇家，一个是太监，再有大官。
樊登：还有厂卫，司礼监带来的东厂、西厂，还有锦衣卫。
许倬云：对。还有卫所制，卫所制里边的田地是有限的，但是卫所的高级军官，世世代代打仗，要养家兵家将，靠那五十亩地不够，所以他们要到卫所以外去买地。卫所的将军们没一个打仗是靠卫所兵的，都靠自己身边的小卫队。
樊登：李成梁就是属于卫所。
许倬云：多得很呐。
樊登：那到了清朝以后，清朝一开始的皇帝都不错，其实没有昏君。
许倬云：那也有昏君。
樊登：清朝也有？
许倬云：也有昏君，康熙不昏，但乾隆是昏君。乾隆好吃、好穿、好玩，（把国家治理得）一塌糊涂，还养了和珅。康熙还特别讲大臣们很辛苦，说他要拿自己赚的钱，我不责怪他。这个话一来，哪个大臣不贪了，但他有个限度。雍正抓贪官抓得凶，雍正是最能干的，雍正劳苦一生，这是苦人。
樊登：攒下了家业。
许倬云：苦业苦人。
樊登：到乾隆这儿是个转折点。
许倬云：对，乾隆把国家浪费得一塌糊涂，不完全是到了乾隆才转折，康熙也有，雍正也有。三打蒙古、一打回部、一打准部、一打大小金川，这发生了六个大战役，还不算雅克萨之战。这几次出征花了多少钱呀，钱粮也打光了。清军用着汉家的钱粮、西洋的武器来打蒙古，元气大伤。本来明朝遗留给他的火器部队不小，他全都打光了，你看还有什么没打光的。亚洲骆驼也打光了，现在亚洲骆驼是论千计，那时候是论万计。怎么做的？乾隆打蒙古，拿骆驼做围城，车子在前面，骆驼在车子旁边，兵在骆驼后面放枪，人家对面也放枪，先死骆驼后死人，骆驼被打光了。第二个打光的是东亚的骏马。中国的骏马有两种，一种是伊犁马，高腿、长身子、跑得快；一种是蒙古马，矮矮的、短短的、经得起跑。
樊登：耐久。
许倬云：耐久。蒙古马全杀光了，枪兵也死了，武器也用旧了。
樊登：到了晚清的时候……
许倬云：没钱了。
樊登：那时候完全没法抗争了。
许倬云：没法抗争，也没人。康熙是很宽厚的人，康熙非常宽厚，所以他的大臣里边，做着乱七八糟事情的人，他也糊涂地让他过去了。雍正严格，到乾隆则是一松就松到了底，大臣们贪污得一塌糊涂，不但和珅一个人，那时候谁不贪呐。
樊登：到道光年间，叫多磕头少说话，变成这样的文化。
许倬云：就是。
樊登：您知道我在读这本书的时候有一个巧合，您说您写到抗战这一章的时候是2022年的7月7号，我读完这本书的时候，是在2023年7月7号的飞机上，就是这么巧。您抗战这一段的文字写得特别让人感动，因为您亲身经历过。
许倬云：那个悲惨你们不是自己亲身经历，是不知道的。文字写不出来，文字写不出来的。一天日本人开始进军，夏秋之际他就开始打了，一打就导致几千万人要逃难，几千万人逃难是什么景象呢？满路都是人，看不到边的，每个人都背着小孩、扶着老头，随时跌下来，随时倒在路边。木船也被堆得满满的，轮船也被堆得满满的，人往船上跳、往船上拉，想上没有地方了，然后人被砰一滑就顺着江流走了。这种我看得太多了。
樊登：您这书里边写您好多次看到川军出征？
许倬云：一次。
樊登：从您身边走过？
许倬云：不是，是经过我们家门口。
樊登：家门口。
许倬云：我父亲是荆沙关监督嘛，关监督（公署）就在路边上、江边上。那次台儿庄大战，台儿庄是个小镇，无险可守，白崇禧说我们牺牲一个镇，把日本人诓到镇里头去围着打。日本人丢了十万，中国人丢了三十万。
樊登：台儿庄大战。
许倬云：什么部队都进，什么省的部队都进去，每个省都派人去支持他。
樊登：您这书里边也写到了抗日战争对于华夏民族的意义。
许倬云：对，用四川人的话来讲：“这个是打国仗（打国家的战争），不是我们省仗，省里头的军长们，大家打国仗。你看日本飞机飞到头上，认得你是哪个？”他认得你是谁啊？“飞机飞，炸弹丢下来没眼睛的，大炮轰过来没眼睛的。”懂不懂这话？
樊登：能听懂，这是您小时候听过的四川话。
许倬云：我讲的语言里，四川话讲得比较好。我是无锡人，但我的无锡话也是上海腔，我的国语有江南腔，我的四川话有湖北腔。这八年我早上不知道晚上睡哪里，八年基本上有七年半是饥饿的，抗战时期长大的我这一辈的孩子都比较矮。我是特别，我是伤残。当时的孩子都比较矮一点。
樊登：这个对民族的意义，就在于我们民族国家的意识的觉醒。
许倬云：对。为什么战后大家咬着牙建国？我们弱，我们穷，他揍我，我们强起来，让他揍不到我。
樊登：所以您最后一章写的是《重新建设中国》，专门加了这一章。这个是以前《万古江河》里边没有的。
许倬云：没有的。但是我不愿意中国揍别人，我愿意大家和平共处。美国时时刻刻想找人来揍中国，这是不公平的。
樊登：您最后这一段，也就是您最后的一个结语，我想给大家念一下。
许倬云：愿望。
樊登：“我愿意看见，中国以世界上大国之一自居，对内使同胞们安居乐业，对外是一个力量，自己不称霸；也大声地呼吁：谁也不许称霸，面对任何霸主，全世界共讨之。我已年迈，在老年时仰望青天，许下心愿：天地之间应该有如此的中国，中国应该有如此的社区。希望《礼运·大同篇》那个‘大同世界’的梦想，早日在中国落实。”大同世界这一段，我们上学时候都背过，我希望您跟大家讲一讲这个。
许倬云：我不觉得大同世界可以在一个大到全世界的规模中，用同样的方法实现、让同样的组织执行。就等于除了太平洋、大西洋以外，你没法把所有地方一碗水端平。所以，我说的大同世界相当于许多的“池塘”。一个池塘就比如两三个县，它能满足人们的基本生活需求。除了大工厂等以外，还有一些生产地区，生产地区自己也构成一个池塘。每一个共同生活的地区都是一个池塘，大家共同享有这地方的资源，彼此相助。相助不是从上面分配，是按大家自己规定或约定的方式来分配、救济，是自愿的。管事的人应该多，管人的人应该少。我希望比如说几万人的社区，互助合作、共同生活、彼此指导、彼此帮忙。更上层是几百万、几千万人的单位，组成一个救助群，弥补不足的地方，帮大家完成愿望。全国是个共通的、互相通融的单位。至于大的事业，像发电等大工程，本身是生产区，生产出来的财富可以分布全国使用，但是它的员工也要在一起同样使用生产得出来的利润，让他们过跟别人一样够用的生活，不管是仓储员、工程师还是工人。
樊登：许老说过，历史不仅是外在知识的整合，历史是大群知识丛之中，最贴近人心的部分。历史可以是文化的历史，可以是团体的历史，可以是一个社区的历史，可以是一个家庭的历史，可以是你内心的转变。你懂得这些，慢慢就可以悟到许多地方：你会知道怎么样多欣赏人家一点，怎么样少责备人家一点……这种心态，能让你保持一分宁静，不要混乱；保持一分宽容，不要责备……站在凌空的位置回头看，站在身外的位置往里看。多少次看完以后，是觉得好看，但也可以悲悯；是觉得悲悯，但也有欢乐——人生之路，原来如此漫长而丰富。
樊登：您这本书最后有一个特点，就是我从来没有看过一本书的感谢部分写得那么动情。您从父母、师长，一直感谢到合作伙伴、每一位编辑、您的学生，为什么您写这篇感谢写得这么用心？
许倬云：我告诉你，我是残废，我一举一动都要人帮忙。我如果跌在地上是起不来的。从小到大，多少人扶我也罢，掖我也罢。我靠墙边上不能动，需要扶我到在椅子上；滑到地上，需要旁边路过的人扶起来坐在石头上，一辈子这种事情太多了。上学的时候，我宿舍里有两位同学一起陪我走路走到课堂，没有人要求他们这么做；下课的时候，同班的学生陪我走到另外一个课堂；上下图书馆的楼梯，我们一个前一个后，谁要求他们了。至于更亲的父母、妻子三个人，孩子还没有算。父母、妻子无时无刻无秒不想到我怎么样了，我晚上在床上有动静，曼丽（许太太）马上就来问我怎么了。我念书，自己抄不下来的地方，他们帮我抄。我抄得很好，我给大家公用。我是简略抄得好，几个朋友拿着我的大纲辅以细节，配成一篇很好的笔记。我在中学读书，因为我没有读过中小学，高一算是同等学力进去的，同班人也帮我，因为我没学过的功课太多了。我一辈子怀有感恩之心，感恩是出于自然的。因为我是无助之人，不能自助的人就是无助之人，必须要人助。人助的心，我不能不感激吗？
樊登：我们也特别感谢您，给我们写下了这么多的好书。
许倬云：是不是好书我不知道，我只是尽力而为之。我主要是通过写书，抒发心里边想讲的事情，既然我比别人有机缘，历史以外的现象看得比别人多。因为我有机缘来指导别人我那些方向，分享我那些知识，所以我研究历史、治历史的尺度工具都跟别人不一样，我写的历史确实跟人家不一样。我不是为了学位，不是为了功课，我是把我的生活放在里头。
樊登：最后一个问题了，因为您的时间也宝贵。您这本书的封面上写“拳拳此心，以告国人”，您今年93岁高龄了，您这个拳拳此心，想要告诉国人的是什么？
许倬云：自己要把握住自己，不要随波逐流，不要对不起自己，父母给你这个人生命是天赐，但你长大成人是靠许多许多人的协助帮忙，你要关心人家、关心自然、关心世界，你长大是靠人家帮你长大的，你不能不谢世界，你不能不拳拳此心。“以告国人”就是以安天下的意思，是以安百姓的一个事情。
樊登：所以修己以敬、修己以安人、修己以安天下。
许倬云：安百姓是我的心安，因为我得到的协助、帮助、提携，不止来自100个人、200个人，多少人直接、间接地帮助过我。有些学生觉得我谢谢他很奇怪，他们认为我指导了他们写书或论文，但我指导一篇论文，我自己更学了一些东西。我指导一篇论文，我自己学到的比学生学到的多。这没办法，我“饭量”好。
樊登：就是您这个消化知识的容器大，所以学得多。
许倬云：不是容器大，就是吸收力强。
樊登：这是一个幂次效应，就是因为您读的书多了以后，再有新的知识进来，您能够掌握的也会更多。师母那边已经很着急了，她怕您太辛苦。
许倬云：好的，谢谢你们各位了。
樊登：谢谢您，谢谢您的时间。
来自樊登读书