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《经纬华夏》-樊登讲书

读完本文约需36分钟,从世界看中国,再从中国看世界。

樊登:许先生,非常感谢您接受我们的访问。

许倬云:谢谢你。有劳各位,不好意思。

樊登:我们觉得很荣幸。您这次这本书叫《经纬华夏》,您是怎么想到这个题目的?

许倬云:《万古江河》的名字是当年我太太起的,我觉得这个名字很不错、很合意,所以这次也想来个四字经。后来就想到,这本书我是以地理为主题,经度、纬度合起来称作“经纬”。地理上怎么界定中国?这不但是指实际上的地理环境,也指地理单元。地理单元是我们真正看得见(visible)的单元。文化单元很重要,但你看不见;人种单元你看得见,但你分不出来。而地理单元划分的是人定居的地方,我们认得出来。虽然我们看见的是这个人的整个身体——多高、多胖、多黑、多白,但是人的灵魂和精神也在身体里边。这就是地理单元的意义。

因此我这本书,要从地理条件上看中国在世界上占了什么样的特定位置,又在特定的地位上发展了什么样的特定优势,或者有什么特定负担。英文名字我跟王德威(注:比较文学及文学评论学者,美国哈佛大学东亚语言与文明系讲座教授)商量了一下,他一下子就想到了Reorienting China,意思是重新替中国定位,既包括对外定位,也包括对内定位,总之是(重新)定位。所以关于这本书取名的问题,可以从中文、英文两方面解读。对我来说,这个书名表达了我这本书的内容取向,以及我的内容着重点在哪里。今天你这么一问,我非常高兴,因为这样我就可以让读者知道,该怎么样看这本书的各章各节。这是我要说明的第一点。第二,Reorienting China的理解还包括,中国至少有三个大区在”本部”核心区,这就是刚才讲的黄河、长江、沿海以及西南这三大块。但除此之外,还有东北那块、北方那块、西北那块,这三大块再加上西藏的话,就是四大块,这比前面的三大块大多了。

樊登:对,面积大。

许倬云:但是这几块区域间是什么样的主从关系?又是怎么样互相呼应?每个区内的变化是什么?区与区之间的变化又是什么?这些就变成我后面讨论中国发展的过程研究的问题,这些问题都是在地理条件下来讨论的。

樊登:这一次您书里边有一个非常重要的观点,体现在这张图(如图1)上,这是我们中国的地图。这边是一条胡焕庸线,胡焕庸线的一侧分成了中国的第一区、第二区和第三区。您能不能把胡焕庸线和这三个区的分界跟大家讲讲,为什么是这样分的?图1 华夏文明三大核心区地理分布图

许倬云:我说明一下胡焕庸线。这一条线是顺着西南到东北。

樊登:从黑龙江到云南。

许倬云:对,这条线是气候线,也是人口密度的分布线。这条线东南半边是中国人口最多、都市最多、最繁华、生产最多的地方。西北的那些民族是以东南这边为背景的。西北不是边陲,西北是后台。很多“演员”从西北出来踩进东南,比如说蒙古,比如更早的匈奴,哪个不是从西北、东北踩进来。进入我们中原的胡人,不是西北人就是东北人。他们打进华南来,登上了已经有生旦净丑的舞台。这条线是很重要的。另外一条线叫“秦岭—淮河”线,从西到东,一条线画下来。秦岭跟巴山之间的水经过一个大的山谷,位于陕西跟湖北之间。这条沟的南面是四川,北面是陕西的高原。那条线是降雨量分界线。土壤的温度等条件,决定了北方是吃麦子、小米,南方吃大米、芋头。两条线是一条横、一条竖,对我来说都有意义。刚刚讲的三区是这条线跨越的区域。西北边等于是中国中原,南半边就进了东南部跟南部,跟“秦岭—淮河”线有一定的关系。所以看地理有许多不同的角度可以看,我的看法都是宏观的看法。

樊登:所以我们就能够理解中国历史上最早的核心区域就是第一区,但是当我们沿着胡焕庸线,和游牧部落发生冲突的时候,如果遇到了挫折,首先就退到第二区。

许倬云:对。

樊登:这就是相当于南北朝,叫“衣冠南渡”。

许倬云:对,这个发生好几次了,不止一次。另外一条线就是长城线,跨过长城线就威胁第一区,跨过胡焕庸线和“秦岭—淮河”线……

樊登:就威胁第二区。

许倬云:但北方人很难侵入第二区,胡马碰到湖泽、湖泊、河流、沼泽的时候,无可施其功,这样一来中国就有个后门可以退下去,有个后院可以安全保留自己。

樊登:所以淝水之战就相当于发生在保卫第二区的这个部分。

许倬云:对,淝水之战是如此,靖康之乱(靖康南渡)也是如此。以前我们学历史要左图右史,左边地图、右边历史,但学科教育一来,一分科,史地一分家,这就不对了。

樊登:所以您这本书我觉得是两个主题的交错,第一个是历史和地理的交错,第二个是华夏和世界的交错。

许倬云:对。

樊登:这一点和之前的《万古江河》相比,是有突破的。

许倬云:有突破。《万古江河》我是跟着梁任公的想法,要从内看到外。这一次我是从东看到西。这其中我做个欧洲人的隐台词。欧洲人的舞台跟我们不一样,他们的舞台是东西太多、人太少,一个阿尔卑斯山脉就占了一大片地,东边有黑海、里海,又占了一大块地,南边地中海占了一大块地,北面波罗的海占了一大块地,这就剩不了多少地了。所以欧洲没舞台,舞台上都让家具占着,人搬不进舞台去,只能挤进去了,一挤进去就无法好好过日子,就打架。欧洲从有人开始,一直打到今天。中国可以走到第二区安身立命,欧洲没有,这个差别是很难去传递的。欧洲人被逼着到海洋里头去,结果就发生侵略战争,还有海洋的开发、发现新大陆。这个是一种东西对比。欧洲挤在这个舞台上,搞不了农业,不能好好安心过日子,那怎么办呢?人口多了,想办法生产吧。于是有了机械化,有了现代工业革命。工业革命跟资本主义的思想革命是连在一起的。欧洲人就变成要把全世界都掌握在手里,而我们是关着门过安定的日子,差别就体现在这里。实际上我写这本书,有一个世界范围内的东西对比视角。

樊登:在这三个区里边我觉得有两条线很重要,一个是华夷关系,还有一个就是“游牧—农耕”模式,这决定了中国两千年的发展。

许倬云:对,但是南半边的东西看不见,因为南半边的汉人住在城市区和农耕区,以及原居民住在山里边、溪里边、湖里边,南方原居民基本上就是南越、东夷。尤其东夷的这部分,跟中原的是一样的,但是他们有一部分留在那边,要等到和中原人一起开发长江流域,变成中国之后……

樊登:才进入到历史当中。

许倬云:又回来了。其实整个南越包括的是南岛民族跟南亚民族,就是从今天的西南部一直到浙江,这一大片有它的特殊意义。进入这一片,很可能是非洲走出来的人走到亚洲最远的一条路。但有很多很多人留在了这条路上,没有继续走。中国的云南是很奇特的地方,它是一个人种(族群)展览区。再有,它从山顶到谷底的气候太不一样,它是植物的展览区、生态的展览区,如果真有伊甸园的话……

樊登:一定在云南。

许倬云:伊甸园在云南,你找什么都找得着,找到的什么都好。我们喝的茶,茶树长得比大榕树还高,这类东西什么都有。山中间四季如春,山顶上夏天如秋天,谷底里边冬天如春天,什么气候都有。那条路上,不单人从非洲走出来,什么都能走过,除了不能动的植物以外,不能动的植物被人带着跑,也一路掉落下来,最后几乎都往那儿去。没住在恒河流域,恒河流域没法可住,过来也不好住,所以全住在中国西南部,比如元谋人等都在云南,巫山人住在四川和西南之间的边界上(重庆市巫山县龙骨坡),就是巫山顶上。这一带的东西多得很,连非洲的南方大猿都有,大猴子叫腊玛古猿、腊玛猴子,是我们人类的近亲。那条路上什么都有。所以从那一条路出来的,属于中国演化。这个过程是我的直觉推断,假如对那时候的生物演化再采样,就能在那个采样中得到人类一步步演化的全部过程。

樊登:但是这部分在中国过去的正史当中,记录是非常少的。

许倬云:因为崇山峻岭进出都不方便。

樊登:这属于第三区了。

许倬云:这是那区的尾巴。过了广东粤江(珠江)流域,西江进了珠江,东江进入了福建边上,然后从福建边上进入了浙江的头头,这一条是西南区的延伸,也非常热闹,所以第二区跟第三区的共通之处是有多种繁复的人种(族群)、多种多样的动植物等。

樊登:许老说过,有良心的历史学家和考古学家,都会告诉你:历史在变,历史每一段的解释都在变,因为每一次我们都多看见了一点点。我们永远是在这繁花丛中,密密的树林里面,以为自己看透了。其实,远没看透。树林深处丛丛的树叶,繁花深处一层层的草,里头的小虫子、小蚂蚁,大树后面一条蟒蛇——再远处还有一只老虎:凡此种种,我们都没有看见。在你自己的身后,你都没有觉察:一只大猴子,对着你的脖子呼气呢!所以不要太自信,认为看见了这条路。没有的。路是慢慢走的,要随时修正。

樊登:所以我读您这本书最大的感受就是,以前我们总是在看文化史上的变化,但是读您这本书以后能够感受到地理所带来的决定性的影响,地理影响了文化的流变。您书里边专门有一章讲中国思想体系的成型和演变,您能不能跟大家大致地梳理一下这个思想体系的脉络?

许倬云:中国思想体系,要拿孔孟、老子跟阴阳家的五行阴阳一起算。春秋时候是真正的古典时代,也叫作枢纽时代(axial age,或称作轴心时代)。axial就是轮子的中间、轴心。从那儿开始算,最主要的部分就是调和。从海河到山东、东北,就是渤海湾这一带,出了第一批跃上舞台的人物。这一批人来自生态复杂的渤海湾,那里金银铜铁锡、阴阳五行金木水火土、东南西北、植物、动物什么都有,他们首要考虑的就是生态之间的多样共存。从那以后才慢慢到了孔子,孔子解释了人怎么样过调和的生活、怎么样来决定内心秩序,不仅是外在的多样性,还归纳了每个人内在的多样性,这种多样性要得到调和。人跟人之间要内部调和,外部也要互相调和,还有人群和人群之间调和。决定调和最重要的定力,在于你自己内心。阴阳五行中外来的影响、外来环境的解释,变成内部观察者主动观察、重点观察的放射。一个是投影,一个是放射,这是两条方向。道家就是从这两条方向中演化出来的,法家更是。这个是主轴。所以人跟环境的共同生活,是非常要紧的;人跟人之间共同的生活,也是非常要紧。内中国外夷狄,中国是有秩序的、有自觉的,有孔子讲的秩序在你心里,但可惜今天很多人忘了。秩序在心里,秩序不在书上,秩序不在法律,秩序在你心里。

樊登:就像孟子讲的四十不动心。

许倬云:对,还有这个恻隐之心。

樊登:修物之心。

许倬云:对。人的恻隐之心,就是看着小娃娃走到井边上,你不舍得他掉下去,这就是恻隐之心。这些是中国文化的主轴线,但为什么后来又加入很多东西呢?出现的第一批中,比较重要的是道家,道家是说反正现在天下这么乱,你做什么都是白费气力,天下糊里糊涂,大家也一锅子糊涂,糊涂掉了最好,谁也不烦恼了。道家都聪明,都在装疯。他虽然装疯,但心里苦得很呐。这是第二条线。阴阳五行是直接解释的东西。法家是要拿这种内在秩序,投影出全貌的秩序。用一个法律,用一个管理制度,用一个管理结构来管理国家。中国的主轴在维持自然的平衡与和谐,维持人间世界的调和和平安。这个和西方那边游牧民族衍生出来的哲学不一样,游牧民族的哲学是在有一顿没一顿的生活中形成的。他们在草原上跑,不一定白天有功夫吃饭,要等到马睡觉了,坐到帐篷旁边烤顿肉吃,或清早起来匆匆把昨天没吃完那烤肉再烤一下。所以,我们的生活跟他们的生活不一样。欧洲的民族基本上都曾经做过草原上的民族,他们从高加索山出来的,这是主轴。在他们前面的人,是从非洲过来的,就住在地中海地区,那一批人过的是游猎、渔猎的生活,也是靠天吃饭。因为他们都靠天吃饭,所以要靠强力、靠武装、靠抢夺,这跟我们不一样。所以欧洲没有真正的(民族)国家,都是城邦、聚落,聚落是做买卖的中心,城邦是堡垒。一直到大宗教出现,宗教开始维持秩序,但也没有国家,只有公侯伯子男受封的封邑。一直到17世纪,才出现真正的(民族)国家——民族和国家配套,才有国家观念,于是有了区别和划分。这个和我们大统一的观念不一样。

樊登:许老说,近百年来,在寻求独立自强的救国之路上,有些人认为西方是唯一的真理,西方的政治制度是最好的模式。他们没有去考察——西方人自己的历史之中,有多少次仿古,多少次修正,多少次坚持新的立场以后,又推翻原来的立场。我们在人家几千年来不断矫正的途径里,只抓到了最近三步,就说:“他们做得真对,丢掉我们的一切吧。”……天下没有不可改造的东西,天下没有完全无用的东西。中国的东西,有许多可以帮助未来世界改正的,既不是“东方模式”,也不是“西方模式”,而是“理性的模式”。

樊登:您这里边的中古之变,我觉得讲的是唐宋?

许倬云:对,这其中也是有道理的。宋代理学道学的开始,在韩文公跟柳宗元。我们一般人说韩文公是“文起八代之衰”,这是小意思。他的文写的什么才重要。他的文是《原道》,他是一个追寻哲学本原的官宦,这是他的贡献。

樊登:回归到孔孟。

许倬云:回归到孔孟,这是韩文公开的头,很少人真正理解这一点。宋代还有一件要紧的事情,宋代的考试像今天的考试的,而且题目相对自由。跟今天情形一样,大城市日子过得宽松的好人家,更有可能得到机会,穷小孩机会不大,他没有时间和机会去念书,他八岁要赶牛、十五岁打工、十七岁养家了,宋朝是这么个制度。一直要到范文正公范仲淹,提倡家学、族产,从族产延伸到村里的共同关怀。族产里边很重要的事情就是教育小孩。还有均贫富,哪个家族特别有钱,就有责任照顾穷亲戚、穷朋友、穷的邻居,这才有了家学、乡学,让穷孩子有了地方念书。这个时候的士族不再是在州里边(也就是省里边省一级)的大人家,而是城里边几十家大人家。四乡八镇、每个门、每个村、每个庄子,都有几个大人家。所谓大人家,就是比别人日子过得好,人口比较多,做活的劳力够多。这些人家聚集起多的钱,可以照顾孤寡鳏独,可以照顾小孩念书,可以照顾寡妇守节,这样子才算一个秩序。

樊登:大同理想。

许倬云:但有这种能力的地方,要土地比较肥沃、出产比较好。

樊登:像江南。

许倬云:江南、湖南、湖北、四川、皖南、江西、浙西、广东粤江(珠江)口,就这么几个地方,是富足的,有这种现象。你看北方,就比较可怜,黄河两三年闹个灾荒,再有胡人打进来,就没有这么安定了。在北方,就山东有这个条件,山西也有条件。

樊登:我们家就是(山西)运城的。我妈妈她们家是华阴的,就是您这本书里边写的所谓“华夏”,华夏的华指的是华山,夏指的是安邑。

许倬云:对,你那个地方很重要。因为运城平原往西北走走到陕北,再往左走走到泾水和渭水,这个关……

樊登:关中。

许倬云:关中。对,关中跟河套,组成一个大的丫杈形,这很重要,是夏人、周人、羌人的主要据点。我很重要的论点就是,那里是中国从新石器转变到青铜时代的地点。中国西北的铜器比中亚跟中东的铜器时代要晚一千多年,为什么?因为我们不用他们那套,他们的铜器用在刀、箭锥子上,蒙面的这个叫作……

樊登:面具。

许倬云:不叫面具,有名称的,叫覆面,有金覆面、铜覆面,就是(用铜器)做盔甲一类东西、做前胸的护胸镜、做牧人抛杆子上面的钩子。他没有做锅做碗、做什么大的鼎,没有做这种东西。所以李济之先生讲,中国晚于中亚1500年的缘故,是(铜器的)用途不一样、铸造的方法不一样。从二里头以后,中国开始铸造青铜器,铸的是礼器。

樊登:鼎。

许倬云:礼象征国家的权威、天地的秩序,还包括祖宗子孙的关联、朋友之间的交往。一个鼎送出去是一个象征。这个要到什么时候?我特别强调的就是,离现在4200年的时候,渤海湾口上天气冷了。据一个印度洞里头的钟乳石的资料显示,全世界气候干旱、变冷。这一下子山东就吃大亏,沂蒙山区那里有我们叫作龙山文化的地方,龙山文化里有非常精巧的陶器。有计划发掘那一带地点的,我们史语所(“中央研究院历史语言研究所”)是全国第一个。

樊登:龙山。

许倬云:龙山文化出过蛋壳陶。蛋壳陶是黑的,薄得像个蛋壳,那个蛋壳杯子就像今天的高脚酒杯一样,你往里面放一个火柴,在外面看得见火,它就是透明到如此地步,它的高温技术成功。龙山曾经非常兴盛,但天气变冷以后,那里的人就没办法过日子了。从渤海湾到山东半岛,到今天的徐淮,那里的人都过不下去日子了,所以就分散了。这是我很重要的题目。有一批人本来是在山东的,这个地方叫作尧台(尧王城遗址),尧台石坡以前是尧的地点。一个大的坟址区墓葬区挖掘出来,发现没完成。这个出逃一定有道理的,就是过不下去日子了。那一带村庄本来很多,每个村庄人也很多,忽然不见了,后来我们就追溯这个事情,我们就把这个现象叫“龙山出走”,这个典籍上面就叫“祝融八姓”的移动。

樊登:祝融八姓。

许倬云:“祝融八姓”在山东半岛到渤海湾边上,这一出走,有一批人就到了你们的……

樊登:二里头。

许倬云:到了二里头去,在河南,用那里附近的铜矿。二里头旁边就有个铜矿,现在找到了那个铜矿冶铸的地点。他们就用烧黑陶的技术和温度,开始模形,来烧制铜器。往南一走,走不了多远,就有湖北一个最大的铜矿,用了近四千年之久,今天还看到一些四千年前的痕迹——铜绿山。有做陶器的范子(陶范),又有高温技术,你才能做铜器。这个能做高温的技术哪儿来的?龙山文化带出来的。这一来就四散地进入青铜时代。“祝融八姓”不止散到你们这儿来,另外一批散到湖北荆州,最南的散到今杭州附近,中间淮河、汉水边上也有一大批。

樊登:包括良渚文化。

许倬云:都是。

樊登:都是那时候。

许倬云:都是渤海湾口的文化带来的。这才有规模可以成立一个大的国家,这个国家经过了共主(共同拥他为主)的阶段。你要知道,大禹王还有个功劳就是治水。

樊登:大量的沼泽。

许倬云:不是沼泽,治水是黄河泛滥,这也有个记录,也是差不多……

樊登:四千年。

许倬云:4100年前左右,在青海的积石峡(《尚书》里的“积石”),一个冰塞湖崩了。大家会问了:“冷的天气(冰塞湖)怎么会崩呢?”因为冰川更大了,冰川滑动更多了,滑到了冰塞湖里面,本来塞住冰塞湖的那个地方掩不住了,就像一杯水你摆得很满,摆在冰箱里面(结成冰以后)它会溢出来一样。

樊登:冰会膨胀,冰的体积会膨胀。

许倬云:那个冰塞湖溢开了。溢开以后,那个冰塞湖的水有300多尺高,50里路长,一冲下来就一直冲进中原来了。为什么找到大禹去修呢?大禹是夏人,是羌人。羌人是周人的祖先之一,承受最大的灾害。这些人中的一部分,老家就在你们运城平原。那儿不淹水,你知道的,你们运城平原向南看是黄河,黄河比你低,向北看是山坡,山坡比你高,对不对?因为水进不来,那是一块宝地。在河南已经淹得七荤八素的时候,你们那儿有人可以收容难民,也可以派人去帮忙救济,所以才出了大禹王的传说。但大禹不是王,所以他的儿子不能说我继承(王位),他们的王权是或断或续的。这个是第一个原始国家的逐渐形成,就在你们那里。

樊登:这就是经纬华夏,华夏的发源就从这儿来。您这本书后面从中古之变以后,就是在按朝代在讲它的特征了。

许倬云:这部分主要就是讲它每个朝代有什么毛病出现,这个我用“内卷”形容。内卷跟外延不一样,外延是开展,内卷是收敛,导致丢掉了一些东西,不敢有大的动作,变得保守了。宋朝以前没有什么内卷,宋前是分裂的状态,没内卷。到了宋开始内卷,宋是第一个内卷的,但宋也在内卷中找到了安身立命之所。宋朝过什么日子呢?唐朝已经发扬出来很好的经济基础,那时候中国的物产丰富,手工业的种类繁多,是世界的工厂。

樊登:GDP第一名。

许倬云:对,世界的工厂。到了宋,“中国”跟西夏是不打仗的,是买和平,跟辽国也是这样。

樊登:澶渊之盟。

许倬云:买来的和平。明朝内卷就完蛋了,明朝内卷是市场在但皇帝坏,即使你赚了钱回来,老百姓还是苦。

樊登:所以您这一章叫《皇权笼罩的中国》,就是指明朝。

许倬云:对,在《皇权笼罩的中国》里面,朱家的子孙,有数可数的48万人。

樊登:宗室48万人。

许倬云:还有没法数的,这种吃皇家粮的人太多了。吃太监粮也是很多,太监没子没孙,就靠财产满足自己。除了北直隶、南直隶的太监不许买地以外,别处的太监都能买地。吃皇家粮的,一个是皇家,一个是太监,再有大官。

樊登:还有厂卫,司礼监带来的东厂、西厂,还有锦衣卫。

许倬云:对。还有卫所制,卫所制里边的田地是有限的,但是卫所的高级军官,世世代代打仗,要养家兵家将,靠那五十亩地不够,所以他们要到卫所以外去买地。卫所的将军们没一个打仗是靠卫所兵的,都靠自己身边的小卫队。

樊登:李成梁就是属于卫所。

许倬云:多得很呐。

樊登:那到了清朝以后,清朝一开始的皇帝都不错,其实没有昏君。

许倬云:那也有昏君。

樊登:清朝也有?

许倬云:也有昏君,康熙不昏,但乾隆是昏君。乾隆好吃、好穿、好玩,(把国家治理得)一塌糊涂,还养了和珅。康熙还特别讲大臣们很辛苦,说他要拿自己赚的钱,我不责怪他。这个话一来,哪个大臣不贪了,但他有个限度。雍正抓贪官抓得凶,雍正是最能干的,雍正劳苦一生,这是苦人。

樊登:攒下了家业。

许倬云:苦业苦人。

樊登:到乾隆这儿是个转折点。

许倬云:对,乾隆把国家浪费得一塌糊涂,不完全是到了乾隆才转折,康熙也有,雍正也有。三打蒙古、一打回部、一打准部、一打大小金川,这发生了六个大战役,还不算雅克萨之战。这几次出征花了多少钱呀,钱粮也打光了。清军用着汉家的钱粮、西洋的武器来打蒙古,元气大伤。本来明朝遗留给他的火器部队不小,他全都打光了,你看还有什么没打光的。亚洲骆驼也打光了,现在亚洲骆驼是论千计,那时候是论万计。怎么做的?乾隆打蒙古,拿骆驼做围城,车子在前面,骆驼在车子旁边,兵在骆驼后面放枪,人家对面也放枪,先死骆驼后死人,骆驼被打光了。第二个打光的是东亚的骏马。中国的骏马有两种,一种是伊犁马,高腿、长身子、跑得快;一种是蒙古马,矮矮的、短短的、经得起跑。

樊登:耐久。

许倬云:耐久。蒙古马全杀光了,枪兵也死了,武器也用旧了。

樊登:到了晚清的时候……

许倬云:没钱了。

樊登:那时候完全没法抗争了。

许倬云:没法抗争,也没人。康熙是很宽厚的人,康熙非常宽厚,所以他的大臣里边,做着乱七八糟事情的人,他也糊涂地让他过去了。雍正严格,到乾隆则是一松就松到了底,大臣们贪污得一塌糊涂,不但和珅一个人,那时候谁不贪呐。

樊登:到道光年间,叫多磕头少说话,变成这样的文化。

许倬云:就是。

樊登:您知道我在读这本书的时候有一个巧合,您说您写到抗战这一章的时候是2022年的7月7号,我读完这本书的时候,是在2023年7月7号的飞机上,就是这么巧。您抗战这一段的文字写得特别让人感动,因为您亲身经历过。

许倬云:那个悲惨你们不是自己亲身经历,是不知道的。文字写不出来,文字写不出来的。一天日本人开始进军,夏秋之际他就开始打了,一打就导致几千万人要逃难,几千万人逃难是什么景象呢?满路都是人,看不到边的,每个人都背着小孩、扶着老头,随时跌下来,随时倒在路边。木船也被堆得满满的,轮船也被堆得满满的,人往船上跳、往船上拉,想上没有地方了,然后人被砰一滑就顺着江流走了。这种我看得太多了。

樊登:您这书里边写您好多次看到川军出征?

许倬云:一次。

樊登:从您身边走过?

许倬云:不是,是经过我们家门口。

樊登:家门口。

许倬云:我父亲是荆沙关监督嘛,关监督(公署)就在路边上、江边上。那次台儿庄大战,台儿庄是个小镇,无险可守,白崇禧说我们牺牲一个镇,把日本人诓到镇里头去围着打。日本人丢了十万,中国人丢了三十万。

樊登:台儿庄大战。

许倬云:什么部队都进,什么省的部队都进去,每个省都派人去支持他。

樊登:您这书里边也写到了抗日战争对于华夏民族的意义。

许倬云:对,用四川人的话来讲:“这个是打国仗(打国家的战争),不是我们省仗,省里头的军长们,大家打国仗。你看日本飞机飞到头上,认得你是哪个?”他认得你是谁啊?“飞机飞,炸弹丢下来没眼睛的,大炮轰过来没眼睛的。”懂不懂这话?

樊登:能听懂,这是您小时候听过的四川话。

许倬云:我讲的语言里,四川话讲得比较好。我是无锡人,但我的无锡话也是上海腔,我的国语有江南腔,我的四川话有湖北腔。这八年我早上不知道晚上睡哪里,八年基本上有七年半是饥饿的,抗战时期长大的我这一辈的孩子都比较矮。我是特别,我是伤残。当时的孩子都比较矮一点。

樊登:这个对民族的意义,就在于我们民族国家的意识的觉醒。

许倬云:对。为什么战后大家咬着牙建国?我们弱,我们穷,他揍我,我们强起来,让他揍不到我。

樊登:所以您最后一章写的是《重新建设中国》,专门加了这一章。这个是以前《万古江河》里边没有的。

许倬云:没有的。但是我不愿意中国揍别人,我愿意大家和平共处。美国时时刻刻想找人来揍中国,这是不公平的。

樊登:您最后这一段,也就是您最后的一个结语,我想给大家念一下。

许倬云:愿望。

樊登:“我愿意看见,中国以世界上大国之一自居,对内使同胞们安居乐业,对外是一个力量,自己不称霸;也大声地呼吁:谁也不许称霸,面对任何霸主,全世界共讨之。我已年迈,在老年时仰望青天,许下心愿:天地之间应该有如此的中国,中国应该有如此的社区。希望《礼运·大同篇》那个‘大同世界’的梦想,早日在中国落实。”大同世界这一段,我们上学时候都背过,我希望您跟大家讲一讲这个。

许倬云:我不觉得大同世界可以在一个大到全世界的规模中,用同样的方法实现、让同样的组织执行。就等于除了太平洋、大西洋以外,你没法把所有地方一碗水端平。所以,我说的大同世界相当于许多的“池塘”。一个池塘就比如两三个县,它能满足人们的基本生活需求。除了大工厂等以外,还有一些生产地区,生产地区自己也构成一个池塘。每一个共同生活的地区都是一个池塘,大家共同享有这地方的资源,彼此相助。相助不是从上面分配,是按大家自己规定或约定的方式来分配、救济,是自愿的。管事的人应该多,管人的人应该少。我希望比如说几万人的社区,互助合作、共同生活、彼此指导、彼此帮忙。更上层是几百万、几千万人的单位,组成一个救助群,弥补不足的地方,帮大家完成愿望。全国是个共通的、互相通融的单位。至于大的事业,像发电等大工程,本身是生产区,生产出来的财富可以分布全国使用,但是它的员工也要在一起同样使用生产得出来的利润,让他们过跟别人一样够用的生活,不管是仓储员、工程师还是工人。

樊登:许老说过,历史不仅是外在知识的整合,历史是大群知识丛之中,最贴近人心的部分。历史可以是文化的历史,可以是团体的历史,可以是一个社区的历史,可以是一个家庭的历史,可以是你内心的转变。你懂得这些,慢慢就可以悟到许多地方:你会知道怎么样多欣赏人家一点,怎么样少责备人家一点……这种心态,能让你保持一分宁静,不要混乱;保持一分宽容,不要责备……站在凌空的位置回头看,站在身外的位置往里看。多少次看完以后,是觉得好看,但也可以悲悯;是觉得悲悯,但也有欢乐——人生之路,原来如此漫长而丰富。

樊登:您这本书最后有一个特点,就是我从来没有看过一本书的感谢部分写得那么动情。您从父母、师长,一直感谢到合作伙伴、每一位编辑、您的学生,为什么您写这篇感谢写得这么用心?

许倬云:我告诉你,我是残废,我一举一动都要人帮忙。我如果跌在地上是起不来的。从小到大,多少人扶我也罢,掖我也罢。我靠墙边上不能动,需要扶我到在椅子上;滑到地上,需要旁边路过的人扶起来坐在石头上,一辈子这种事情太多了。上学的时候,我宿舍里有两位同学一起陪我走路走到课堂,没有人要求他们这么做;下课的时候,同班的学生陪我走到另外一个课堂;上下图书馆的楼梯,我们一个前一个后,谁要求他们了。至于更亲的父母、妻子三个人,孩子还没有算。父母、妻子无时无刻无秒不想到我怎么样了,我晚上在床上有动静,曼丽(许太太)马上就来问我怎么了。我念书,自己抄不下来的地方,他们帮我抄。我抄得很好,我给大家公用。我是简略抄得好,几个朋友拿着我的大纲辅以细节,配成一篇很好的笔记。我在中学读书,因为我没有读过中小学,高一算是同等学力进去的,同班人也帮我,因为我没学过的功课太多了。我一辈子怀有感恩之心,感恩是出于自然的。因为我是无助之人,不能自助的人就是无助之人,必须要人助。人助的心,我不能不感激吗?

樊登:我们也特别感谢您,给我们写下了这么多的好书。

许倬云:是不是好书我不知道,我只是尽力而为之。我主要是通过写书,抒发心里边想讲的事情,既然我比别人有机缘,历史以外的现象看得比别人多。因为我有机缘来指导别人我那些方向,分享我那些知识,所以我研究历史、治历史的尺度工具都跟别人不一样,我写的历史确实跟人家不一样。我不是为了学位,不是为了功课,我是把我的生活放在里头。

樊登:最后一个问题了,因为您的时间也宝贵。您这本书的封面上写“拳拳此心,以告国人”,您今年93岁高龄了,您这个拳拳此心,想要告诉国人的是什么?

许倬云:自己要把握住自己,不要随波逐流,不要对不起自己,父母给你这个人生命是天赐,但你长大成人是靠许多许多人的协助帮忙,你要关心人家、关心自然、关心世界,你长大是靠人家帮你长大的,你不能不谢世界,你不能不拳拳此心。“以告国人”就是以安天下的意思,是以安百姓的一个事情。

樊登:所以修己以敬、修己以安人、修己以安天下。

许倬云:安百姓是我的心安,因为我得到的协助、帮助、提携,不止来自100个人、200个人,多少人直接、间接地帮助过我。有些学生觉得我谢谢他很奇怪,他们认为我指导了他们写书或论文,但我指导一篇论文,我自己更学了一些东西。我指导一篇论文,我自己学到的比学生学到的多。这没办法,我“饭量”好。

樊登:就是您这个消化知识的容器大,所以学得多。

许倬云:不是容器大,就是吸收力强。

樊登:这是一个幂次效应,就是因为您读的书多了以后,再有新的知识进来,您能够掌握的也会更多。师母那边已经很着急了,她怕您太辛苦。

许倬云:好的,谢谢你们各位了。

樊登:谢谢您,谢谢您的时间。

来自樊登读书

 

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