1,981 次浏览

郭德纲讲三国–樊登读书

郭老师的《三国演义》从另一个角度阐释了三国,让我们重新认识了诸葛亮,刘备,曹操等一众英雄。

文中《三国》均指代《三国演义》。 樊登:各位好,我希望今天是我们樊登读书最欢乐的一期。我们作者光临请到的这位作者是郭德纲老师,欢迎您,郭老师。 郭德纲:樊老师好。 樊登:不敢当。郭老师写了本新书,叫作《郭德纲讲三国》,这是您的《老郭有新番》的文本,把《三国演义》用您的方式讲了一遍。咱们今天就别把《三国》从头到尾讲一遍了。 郭德纲:那是。 樊登:我估计这时间不够。 郭德纲:让他们看书去。 樊登:咱沿着您这句话来,您说:“我讲的是三国的事,三国的人,三国的天下,在复杂的故事中我讲的是人情。”您跟大家讲讲,《三国》带给您最大的收获是什么?

郭德纲:为什么要说《三国》,为什么不能说《三国》?其实要从我本心来说,我很愿意说《三国》,但是我不爱说《三国》,因为说《三国》累。你看我说了这么多年书,说个《聊斋》(《鬼狐传》),说个《三言二拍》,家不长里不短,我也不这么累,很轻松。但是一到说《三国》、明史、清史这类书就很累。 樊登:容易出错? 郭德纲:关键是它有书做依据,比如《三言二拍》这些故事的人物,说他姓张也行,说他姓王也行,我改成姓李也没什么区别,不重要。但曹操,你改了就不行。 天下有两种,一种是明白人,人家通读《三国》《三国志》,人都明白,你说他知道是真的假的。老百姓也好些明白人,不能骗,所以说《三国》很累。但是我又愿意说《三国》,因为什么呢?《三国》这部书在评书行业里面,它是很有身份的,而且最重要的一点,每一个人说《三国》,他的表现手法是不一样的。虽然我的能力一般,水平有限,但我也很希望把我了解的《三国》,我脑子里的《三国》,用我的方式把它说出来,大家一听一乐,我觉得这也是一件开心的事情。

樊登:在您看来,《三国》里都是人情世故。 郭德纲:所有的书都是人情世故,不管是金刀铁马、朝廷的事、大事小情,其实跟街坊四邻过日子没有区别,几千年来故事也是来回地往复,所以说人情就是《三国》。 樊登:咱们今天想听点什么呢?我就想知道,您对于《三国》的解读里 “蝎子尾巴独一份”的看法和观点,因为故事情节大家大概都知道。 郭德纲:《三国》难就难在这儿了,故事大家都知道。我在书里也提了,上网买一套二手的《三国》,八块钱你就能买两本,你看看就知道讲的是什么了,这里面有大段的赞、赋、原文。你说我费很大劲,坐这儿给你背一遍,没有意义,您自个儿拿着看也有。 樊登:对,讲原文用AI(人工智能)就行。 郭德纲:对,你干吗非听我的?即使你不买《三国演义》,你拿手机搜在线阅读也能看到,所以讲那些东西没有意义。讲《三国》要看分什么时候,比如在民国初年,我们的老前辈到茶馆说《三国》,桌子上还要摆一套《三国》。为什么要摆一套《三国》呢?让观众知道我不是瞎说,我这儿有《三国》。 樊登:有书。

郭德纲:但其实他说的跟书里写的也没什么关系。有的老先生有时候说着说着,还把《三国》抄起来看两篇,放下接着说,底下听书的大爷们觉得,这个说书的好,他真的看着《三国》给咱说的。 樊登:有学问。 郭德纲:民国的时候这样说书行,现在的观众不好骗。我老跟说书的孩子们聊天,我说,你们千万记住了,要尊重观众,现在观众的知识量比说书的可强多了,你这儿一说,什么建安多少年如何如何,他掏手机就跟着搜,发现跟他搜的不一样,这说书的就怕让人给问住了。人说了,先生,您这儿不对,这句话应该是怎样怎样。你说你是死是活呀,你再跟人矫情?所以干不了。 我说的这《三国》,其实跟老先生说的还是有点区别。我们老先生说《三国》你也听过,有的《三国》,其实你听完之后一想,为什么跟《水浒传》差不多,为什么跟《三侠五义》差不多,为什么跟《明英烈》差不多?这就是绕来绕去,绕到说书的技巧了。说书里面赵云类的人物都是一样的,都是“来这员小将”“白马银盔”“手中亮银枪”“两军阵前如何如何”,你听吧,你在《三国》里面遇见他了,你在《岳飞传》里也遇见他了。 樊登:那就是岳云。 郭德纲:对,你看,有胡大海这种人物,就有程咬金,就有张飞。

樊登:孟良、焦赞。 郭德纲:那是,所以它是有一套我们叫程式化的东西,要这么说书就没有意义,人为什么要听你《三国》?听你一套书,就等于听你全部的书了,没有意义。说书的要跟观众、跟时代同时前进。所以,我这说《三国》,第一是以《三国演义》为蓝本;第二,要辅以一些野史。可能您大概翻了翻。 樊登:我翻了,我都看了。 郭德纲:这里面有一些东西是正史上没有的,还有民间传说,这个得跟观众聊着书,说有这么个说法,但这个不代表着什么。然后正史你得看,《三国志》你得翻一翻,包括这些年来,这些研究《三国》的专家,人家是正经做学问的,这些人出的书我也得看看。看完之后我还得对比,因为张三教授跟李四教授说的观点有矛盾,咱们就得分析,站在另一个角度看两位先生的观点,(分析)他们为什么有矛盾。那么,从我们的角度出发,怎么把他说的东西呈现出来。就是正史、野史、民间传说,再加上郭德纲个人的见解,把它们揉在一块儿,反正是好也好不到哪儿去。

樊登:我们就想听您个人的见解,您觉得《三国演义》是一部什么样的书? 郭德纲:《三国演义》对我来说,其实就是一帮打工人的成功的历史。 樊登:讲创业。 郭德纲:其实就是创业,在创业的过程当中,他遇见的不一样的事情。几个大公司,往大了说,最后魏、蜀、吴这三个大公司,这三家上市了。往前说,十八家诸侯也好,那些小小的势力也好,它不都是创业吗?小公司有的可能就是个摊儿,有的是哥儿几个一块儿卖点什么,可能到最后要吞并它(另一个小摊儿)。在这个过程当中,有勾心斗角、欺上瞒下、顺应潮流,还有自己跟自己较劲的人。其实你看明白了《三国》,你就知道,当今社会你上班工作、创业,你想好好生活,就能都弄明白。 樊登:所以曹操跑回家找曹嵩这件事,您这书里写的是去融资去了。

郭德纲:其实就是融资。他得活着呀,还得活得好。他也不是说献了剑之后,出了事自己就隐姓埋名,找一地儿把头发剃了当和尚、念经,青灯古佛了此一生,那就不是曹操。他还得想自己的目的是什么,就是我以后还得成事,但是怎么能成事,谁能帮我。除了他爸爸能帮他,谁能帮他? 他是那会儿(势单力薄)的曹操,不是后来权倾朝野、“挟天子以令诸侯”的曹操。只有他爸爸能帮他,别人他不能相信,所以回家就找他爸爸,因为他爸爸的身份、资历、见解会给儿子很大的帮助。他跟他爸爸商量完了,他爸爸才告诉他要融资,这一刀奔谁下手,谁能给咱钱,有了钱咱们如何如何,这就是融资、二次创业。他当时离开那个体制,其实那会儿对曹操来说很危险,你要站到故事里看,那说完就完,说死就死。

樊登:陈宫都能把他抓了。 郭德纲:对呀。陈宫这不也是创业的时候,这一根筋,没看对了,一阵糊涂,一阵明白,最后那么聪明的陈宫…… 樊登:跟了吕布。 郭德纲:跟了吕布,最后跟着吕布一块儿死的。其实陈宫有好多条道,你看他跟吕布,吕布按品性来说还不如曹操,但是他跟吕布最后还忠义到底,他反倒不认可曹操。你说这是时代的悲哀,还是陈宫自身的悲哀?所以,没事看看《三国》还是挺有意思的。 樊登:这个真是跟我们生活有联系。 郭德纲:你想去吧,你看看《三国》,你再看看你周边的哥们儿、兄弟、公司里的朋友,你细琢磨他们。 樊登:关于《三国》,咱们讨论一个话题,您觉得《三国》的男主角是谁? 郭德纲:你要是问我,我得说是曹操。 樊登:您认为是曹操? 郭德纲:我认为是曹操。 樊登:为什么呢? 郭德纲:有的人说《三国》也好,看《三国》也好,他们愿意把刘备放在一个正统的位置上,这个可能是由于他算是汉室的后裔,他们从那个角度出发,说他是皇家的正统,能维持当时汉室统治的状态。但是我并不认为刘备有多么成功,并且我觉得刘备做的很多事情没有那么光明磊落。

只不过民间艺人不能把两边都当作“男一号”,说书的、唱戏的、唱大鼓的,在表演《三国》的作品的时候,一定要把一个人摆在“男一号”的位置,另一个人是“反一”之类的,这里有人为的设置。这个东西千百年来老百姓也认可,大伙都认为刘皇叔——大汉天子,皇叔怎样怎样;曹操就得是大白脸、奸诈,是个坏人。他得有一个人设,老百姓按这人设顺理成章地就这么把故事排下来了。 但是你要问我谁是“男一号”,我觉得不是刘备。从正史看,从民间传闻看,再包括咱们就看曹操做的所作所为,他在我心中才正经是C位,他是“男一号”。因为他做这事,第一,他目的很明确,第二,他这个人专业上来说雄才大略,另外最要紧的一点是他这人有个好处,就是他有毛病。你看,为什么说这人是一个有血有肉的人?就是因为他有毛病,他也好色,他也嫉妒。 樊登:“铜雀春深锁二乔”。 郭德纲:包括战宛城的时候跟邹氏(张绣的婶儿),方方面面的事情,可以看出来他有缺点。为什么这样?这样才活灵活现。

樊登:而且他说那句话,就您这里边也说了这一句话,把曹操的本性给讲出来,叫“宁教我负天下人,休教天下人负我” 。 郭德纲:这句话体现的心态是大部分人都有的,在内心里都存在,但是没有谁敢说出来,说出来怕网友骂,他可以做,但他不可以说。曹操是又能做,又能说,这个可不一般。包括战宛城回来之后,儿子也死了,侄子也死了,典韦也死了,马也死了,转过年来再路过这儿的时候(曹操)哭得不行了,先祭奠典韦,又祭奠战马,最后才是儿子跟侄子。这是给大家看的。看见了吗?我重情重义、雄才大略,其实这都是人情的东西。 你要在公司里,你可以适当借鉴一下的。往难听了说,这可能就是邀买人心,但实际上也是他的工作手法。最后三分天下,人家能做成那样,必有道理。就跟袁绍似的,袁绍那样(有优势),你说他还了得吗?四世三公,家里那么有势力,门生故吏,都是他们家学生,最后他为什么不行呢?就是该着。别人找他借兵去,他说:“我儿子长疮了,我不能帮你。”其实他出兵的话,天下就是他的。这没办法,这个故事就是这么设计的,就是这么安排的,所以说天下没有他那就没有吧。

樊登:不过从历史发展的角度看,袁绍他们属于我们说S曲线的末端,他是贵族,但是已经富贵到头,越来越没有战斗力了。你会发现无论是三国、五代十国、南北朝,最后能够创业成功的都是不怎么得势的人,从基层开始做起的人。 郭德纲:这很正常,这就跟说相声似的,他没饭吃了,他才努力去争取嘛,对不对?我没有饭吃了,我今天该交房钱了,明天早晨我也不知道吃什么了。 樊登:就要好好写段子。 郭德纲:我得好好干活,我得努力,我如何如何。他已经功成名就,什么都不缺了,大家还尊重你,他就不可能再有什么进取心了。这很正常,各行各业都是如此,这不单是说相声,每行都是这样。 樊登:另外一个最具有特色的人物就是诸葛亮,您第一本书里,诸葛亮还没有出场。 郭德纲:还没来,因为我这本书分三个段落:前《三国》、中《三国》、后《三国》。因为时间所限,这本只到前《三国》,是头一本,第二本在后面。中《三国》的时候,其实是《三国》的重头戏,大量大家熟悉的段落、章节、人物陆续登场,前面有的人已经杀青了,完了就完了。 樊登:都领了盒饭了。 郭德纲:都已经回家了。诸葛亮在第二部里隆重登场,我还挺期待。关于诸葛亮,每个人说法不一样,有的人就把他说得跟神仙似的。 樊登:“状诸葛之多智而近妖”。 郭德纲:对。关键是有人把他说得就跟个跳大神的似的,好家伙,这一摇串铃,哗啷啷,就怎样怎样了,那个不对,其实对这个人物也不尊重。你期待一下,看我这第二部《三国》的时候怎么说诸葛亮。 樊登:不,咱今儿不说故事,您把这故事埋伏着。咱说说您对诸葛亮的看法,您觉得从诸葛亮这个人身上,我们能够看到些什么?

郭德纲:一个有志青年。比同年龄的人看的书也多,智慧也多,涉猎面也广,但他不是神仙。一个爱学习的年轻人,有志向、有眼力。但是这个东西就很奇怪,你说“伏龙凤雏,得一可安天下”,俩人都让刘备得了,刘备也没得天下。所以说天下的事很难说,它是在变化的,诸葛亮是随着变化而变化。 樊登:他打仗有那么厉害吗? 郭德纲:他可以这么厉害,他不这么厉害《三国》就进行不下去了。不能按历史来说,我们终归得按评书来讲,他必须得厉害,此时此刻需要那么一个神仙类、近乎妖怪的人物出现。他、刘伯温,不都这一类的吗? 樊登:那这个人的性格弱点是什么呢? 郭德纲:他没有什么太大的弱点,他也没什么太大的优点,你看,这就是他的弱点。就跟我们唱戏似的,这位怎么那么好,他的缺点是什么,他的缺点是没有缺点。 樊登:也就没特色了。 郭德纲:对,他的出现作用就是神仙。 樊登:就是戏剧里面的一个角色。 郭德纲:对,就跟我们写电视剧、电影似的,你的出现就做这个用,一出场,“咣”一刀扎胸口死了,你的目的就是死。诸葛亮的出现就是神仙,当然,神仙怎么表现就是另一回事了。

樊登:我一直有一个不理解的点,我读《三国》的时候就觉得诸葛亮这么厉害的人,为什么“蜀中无大将,廖化作先锋”?就是到最后他没人可派。 郭德纲:那就不是诸葛亮的问题了,那是刘备的问题。 樊登:但诸葛亮是领导,刘备那时候都已经走了。 郭德纲:那不是。比如有一个相声团体,相声团体里有一个负责人,这人叫张三。张三台上演得也不错,观众也喜欢,也有知名度。但是做商演的时候,他手下没有这些个拿得出手的演员,你不能说张三有问题,它是整个团队的问题。为什么会没有人可用? 按说相声来说,你就得问张三。那就是,第一,你在可以拉拢人的时候,你没有拉拢,可以培养的时候你没有培养,你并没有想到你之后会没有人可用,你只有到那天才发现“蜀中无大将,廖化作先锋”,这可怎么办,你早干吗去了?它必有原因。 樊登:那您在这个《三国》里,觉得谁人情最通达? 郭德纲:刘备,刘备最通达。你别看他没什么能耐,他比较通达。 樊登:他本来是个织席子的人。 郭德纲:他也不是织席子,他母亲织草鞋、织席子,他来卖。别人都骂他织席贩履、织席贩屦,都说是他,其实是他出去卖去。虽然他是汉帝之后,其实传到他那儿,跟皇上已经差了“六扔”多远了。这“六扔”多远是说相声的口头语,后台一开玩笑,你跟我还差着“六扔”多远呢。

樊登:扔了六次了。 郭德纲:对,就拿一东西,“咵”一扔,这算“一扔”,扔六回,咱俩离那么老远。其实这是民间艺人自我解嘲的一个说法,咱俩之间差“六扔”远了,差着“八扔”了,这都是开玩笑。 不管怎么说,可能刘备的血统里还是有旁人所不具备的东西。景帝玄孙这一脉相传,虽然说传到他这儿什么都没有了,家里也落魄了,但是骨子里的东西很奇怪。我们也研究过,有说相声的老前辈,往上倒他们家祖上有谁谁谁。其实你细看就看得出来,他为什么会这样,一定有原因,这个东西它很奇怪。 樊登:基因。 郭德纲:基因,这话说得准确。你看,我们有小孩学相声,我们聊天,问你哪儿的人,你老家在什么什么地儿,他一说那地儿,我就说完了,你成不了。为什么呢?就你那一块儿它不出这个,这没有办法,你说是不是?你要说我们家住北京南城,我们原来挨着天桥,他就八九不离十,最起码他爷爷、爸爸天天去天桥听相声,他骨子里才能接受。 樊登:我给您补充个科学知识,现在新研究出来的,这叫表观基因。就好比说不是骨子里带的,后天养成的一样能遗传,这叫表观基因。 郭德纲:这可以理解,就跟家里大人吃东西似的,给孩子也吃这个,慢慢影响了,孩子就会吃了,这个有道理,这是很科学的。 樊登:刘备为什么能体现出来他的人情世故? 郭德纲:你看他的所作所为,你看他做这件事,你看他摔孩子。

樊登:摔孩子是七进七出,在当阳桥的时候。 郭德纲:他说:“为你损我一员大将”,“啪”一扔。当然,民间传说把刘备说得很不堪,第一,胳膊长;第二,猫着腰;第三,沙土地,“咵”给孩子撂这儿了,这是民间艺人开玩笑。 樊登:双手及膝。 郭德纲:双手过膝,耳朵耷着肩膀,你说那好看得了吗?(民间传说)说刘备这耳朵耷到这儿,手能过膝。猩猩才过膝,对不对?刘备说:“唉呀,我爱我这员大将,为了这孩子,险些损我一员大将,我要你何用?”“啪”把孩子扔地下了。在那个封建年代,作为一个君上、一个君主,他能这么做,这是多邀买人心的事情。当然,他胳膊长,又在沙土地,一猫腰,给孩子撂这儿了。 樊登:撂了也没事。 郭德纲:但这个态度非常好,赵云就感动得不行了,这就说明刘备他会做人。当然他经常逃难,每次逃难的时候,这孩子在车上,“咵”就推下去,他做这事做得也多。 樊登:逃难推孩子这事是刘邦干的。 郭德纲:刘邦也干,刘备也干过。咱也不知道老刘家为什么都那么不待见孩子,“啪”就推下去了。之前刘邦不也是吗?后来萧何、樊哙他们跟着抢。这事在战乱年代可能不算大,但是你就看他的为人,他能这么做,就说明他有更大的野心和目标在前面等着他,他为了这个,就做得出来。所以我说这懂人情倒不是说他善良地懂人情,就说他研究人物心理,他能站在赵云的角度去想这件事。我这么做,你肯定得感动,你不得为我卖命去,是不是?

樊登:包括他最后白帝城托孤的时候,跟诸葛亮说那几句话。 郭德纲:“我死了,你来吧”,那不就明着告诉你不能那样做吗?他把话都说前面。人就这样,比如我这儿摆着一个香炉,挺好的,你打进屋你看了六眼了,然后你心里想的就是待会郭德纲看不见,我把它揣怀里。我看见你看了,我站在门口偷偷摸摸从门缝看,(心想)他别拿我香炉,那我就没品了。所以我就得告诉你,给我看好了香炉,别一会儿我出去,你揣兜里。我这话说完了,你就不会揣兜里,你会觉得“呦,他知道了”,可不就这么简单。诸葛亮托孤不就这么一个道理吗? 樊登:把话挑明了。 郭德纲:说明白了。唱戏的有句话叫“把这籽咬破了”,籽就好比那核,咱把这核咬破了,看看里面(有什么)东西。“我不行了,儿子也小,阿斗不灵,你比他强多了,我这一完,都是你的了,你来吧,文武群臣都看着,你们都看着,我不行就是他的了”,你好意思吗? 樊登:您这里边写“三英战吕布”,写得特好玩。郭老师写“三英战吕布”,说张飞先上去打了,打不过,然后关公来帮忙,这俩是真帮忙,因为兵器够长,能碰着(敌人),刘备这双股剑,基本上就是在周围绕。

郭德纲:你想,人家吕布方天画戟,这得多长。张飞的丈八蛇矛,然后关羽的青龙偃月刀,都是长把儿。刘备这双股剑,我还查了一下资料,他这两把剑大概合三斤多沉,按公斤来说就算是六斤,你算算,一尺来长。 樊登:铁片。 郭德纲:俩铁片,你都到不了人家跟前,你怎么跟人家打仗,你顶多跟着起哄,喊个加油。 樊登:但实际上我觉得历史对刘备那是冤枉的,真能打仗的是刘备。 郭德纲:张飞还能画画,张飞画的美人是最好的。张飞画画好,还是大书法家,而且画美人画得最好。但这个咱就一说一乐了,中国老百姓脑子里面,想象不出来张飞是那种人。 樊登:说不定就没那么多胡子。 郭德纲:胡子肯定得有,那个年头不像咱们现在似的,咱们这有两天不刮胡子也难受死了。那会是得留胡子,那是没问题的。 樊登:张飞其实是个粗中有细的人,在书里也是。

郭德纲:张飞还是挺可爱的,张飞其实比关老爷还有血有肉一些,因为关老爷千儿八百来年已经很神仙了。关老爷有传说不姓关,姓冯,路过潼关,指潼关为姓,那我就姓关吧。 樊登:一般人还真不知道姓冯。 郭德纲:应该是姓冯,以潼关为姓,好像是有这么一个说法,是一本书上写的。 樊登:可能是为了隐姓埋名,逃亡。 郭德纲:应该是吧,起了个艺名。 樊登:那我看过一种说法,是一个韩国的历史学家研究的,他说《三国演义》的男主角是关羽。他的理由是什么呢?就是这样完全符合中国古代小说的构造,以关羽为核心,你就会看出来,刘备的懦弱就相当于是唐僧,他是为了衬托关公;然后张飞的莽撞就相当于是李逵,相当于猪八戒,核心都是为了能够衬托出这么一个主人公。所以到最后,《三国演义》结束,最得利的是关公这么一个形象,在历史上就留下来了。

郭德纲:这个也得分怎么个说法,你要说前《三国》的话,关公就不算男一号,他一共也没出场几次,那在中《三国》里还可以算。另外,他说的那个也对,但也不太准确,因为咱们这个故事也是分段落的,比如我们讲究卖谁,这个单元我卖的是曹操,这个单元卖的是谁,关老爷在自己的篇幅里过关斩将,千里走单骑。 樊登:出场就是“温酒斩华雄”。 郭德纲:他露脸的事很集中,就这些事。但是其他的那些位,你说曹操也好,包括到后面七擒孟获、扫南什么的,那各有各的卖点。 樊登:都没他了。 郭德纲:没有他了,麦城之后哪有他? 樊登:从关公身上能够总结的经验很多吧? 郭德纲:一个关公,一个王宝钏,这是中国传统文化留给老百姓非常重要的两个人物。 樊登:这俩人怎么能连在一块儿呢?

郭德纲:在过去来说,因为老百姓念书的不多,都是通过听书、看戏(来学习)。家里大人教孩子也是,男要学关云长,女要学王宝钏。女学王宝钏其实学的是“贞烈”二字,至于说王宝钏真正怎样,那是另一回事,本身这个故事就是编的。 樊登:王宝钏她们家就在我们家隔壁。 郭德纲:你们叫五典坡。 樊登:寒窑。 郭德纲:你们叫五典坡。陕西人,对吧? 樊登:对,曲江寒窑。 郭德纲:陕西人叫五典坡,到了这边,京剧里叫武家坡。但是那个故事是另一回事,咱今儿不说这个。 樊登:咱先说关公。 郭德纲:对,男要学关公,女要学王宝钏。女学王宝钏就是贞烈、贤良,男学关老爷就是忠义千秋、亘古一人。其实这个是千百年来老百姓给他总结,并且不断地帮他完善的这么一个神圣的形象。你要从这个角度出发,《三国演义》最终是成就了关老爷。要不然历朝历代的皇上、君王一再地加封他,到最后成了关帝如何如何的,还是有它的道理的。关老爷挺好,关老爷好就好在他很圣人,但这就导致他不是那么有血有肉。其实像这种人物在书里不好表现,到关老爷这儿都是凤目蚕眉,闭着眼,一睁眼就杀人了,也不讲人情,也不讲什么别的。 樊登:夜读《春秋》。

郭德纲:对呀。他不像咱们平常时候,咱还能找出这个相似的样子来,但他没有,你要想找关老爷,你就得上庙里找去,他永远是正襟危坐。 樊登:现实生活中没有。 郭德纲:没有。他唯一的娱乐就是看《春秋》,你说他没有别的,所以说这都是问题,等说到中部的时候再跟观众再探讨。 樊登:但他为什么就是瞧不上人孙权呢? 郭德纲:他必须得有一瞧不上的,他都瞧得上,故事怎么往下发展,你说呢? 樊登:就是故事到这儿了,要不然没法解释他怎么会败走麦城。 郭德纲:人家跟他提亲来,他把人骂得那样。其实按现在来说,你不愿意就不愿意,哪能那样。所以说这都值得研究,这就是《三国》好看的地儿,它讲的就是人情。 樊登:所以人可能不能太傲慢,在整个历史上都是这样。 郭德纲:关老爷最后他不也是死在傲慢上了吗,要不然怎么能麦城归天呢?

樊登:您拿创业来举例子,这就对了,我觉得关羽就属于有点傲慢的职业经理人,刘备就是能屈能伸。 郭德纲:对,刘备要是不能屈能伸,三分天下没有他。打到天边上怎么会有他一份呢?他有什么?他有表情、他能哭、有情绪,别的他都没有。 樊登:甚至刘备到了江东,让结婚就结婚,直接安排一个婚姻他就接受。 郭德纲:他怎么都行,怎么都好。你这怎么弄? 樊登:就是为了活下去,能够忍受一切。 郭德纲:对,虽然他顶着一个大汉皇叔的名头,但那个皇叔也不是真的皇叔,也是那会儿汉献帝没辙了,拉拢他,俩人抱团取暖,互相救活着。(汉献帝)说刘备是我叔叔,你们不要惹我,我叔叔在这儿。他可不知道他叔叔口袋里连零钱都没有,就爷俩对着照顾。刘备也正好拿汉献帝给自己背书,拿这个再出去说事去。其实就是这么简单的事情,这本书其实可以叫《刘备创业史》。 樊登:我们小时候读《三国》,一直不太重视孙权这一章,就觉得那是另外一件事,只看曹操跟刘备。但是历史上又讲“生子当如孙仲谋”,这孙权应该是很厉害的一个人物。

郭德纲:从他哥哥到他整个这一支,到东吴的文臣武将,其实都值得大书特书。但是就是那句话,在摆故事的时候不可能把他也这么浓墨重彩地去说。所以,他势必在节目里面,在京剧里面,在所有的传统文化里面,他要落入一个很尴尬的位置。 樊登:配角。 郭德纲:没有办法,他没有办法。所谓的三国鼎立也只不过是有他,除非咱们另辟蹊径,从另一角度来,我就说东吴大传、说孙权,我讲的这些周瑜怎样怎样,那是另一回事。千百年来都这么做,就导致了他一直是配角。就包括你看京剧唱出《甘露寺》,明明是在人家主场上,孙权也是配角。 樊登:还不如他妈妈。 郭德纲:没有他妈妈戏份多,还没有刘备他们多。 樊登:也不如孙尚香。 郭德纲:对,这没有办法,就是这个命,孙权就是这个命。

樊登:但实际上您读《三国》的时候,觉得孙权这个人的优点是什么? 郭德纲:孙权还是挺有优点的,否则的话,那么大的江东,以他那个年纪、那个资历(是不好管理的),你别说他哥哥如何,他哥哥没了就完了。他能做下来,必有他的道理。其实我觉得文韬武略,孙权都应该占,还是都可以的,而且包括对这些老臣(的管理)。老臣是最难管的,之前(这些老臣)都是跟你爸爸,跟你哥哥,跟你们家大人一块儿,这帮人看着你长大的,现如今你做总经理了,我们跟你一块儿天天上班。他一定会有一个状态:这孩子现在都能坐在那儿了,他这个对不对,他成不成? 这不就职场上的东西吗?少东家上位之后,其实最难做的就是这个。这也就是为什么好些小皇帝一登基,要先把前朝的老臣杀一批,(皇帝心想)别费那劲了,你看我也不顺眼,我也弄不了你,(直接杀了)咱们省心。其实我觉得到后来,孙权安排得明明白白的,还都挺好。 樊登:程普、黄盖,这些都听话。

郭德纲:你说张昭也好,别的谁也好,哪位不是了不起的人物?舌战群儒那一堂,你说哪个是软主?谁也不怂,能跟诸葛亮矫情。虽说最后没矫情过,那是另一回事,但是没有一个是白饶的。我认为,其实有机会应该给孙权弄一套书,好好讲一讲,东吴好玩的事也挺多,在这(书)里委屈他了。 樊登:我讲过一本书叫《南京传》,《南京传》里面有一大块儿内容就是讲孙权,因为那时候是孙权把南京建起来的,真是有意思。您觉得在《三国》里,您个人很喜欢的哪一个人物,是容易被别人忽略的?就别人没看到这个点上,但是您会很喜欢。 郭德纲:贾诩。 樊登:贾诩这个人? 郭德纲:我还挺喜欢贾诩。 樊登:为什么呢? 郭德纲:因为贾诩很像一个说相声的,就是他那种风格,他不是什么道德模范。贾诩可不是道德模范,也损,也坏。 樊登:出主意。 郭德纲:出主意,他那个主意又坏、又刁、又没品,但是还好使,只要听他的。 从最早李郭闹长安的时候,包括到后来这一步一步的,又跟着张绣,又跟着曹操。你说他哪步走得不对?战乱的时候,谁家不死人?他家不死人。一看要出事了,连家属亲戚都托付给仇人,给他看着点,家人还都没事。你想他最后都能坚持到曹丕那年头去,这过程当中死多少人呢。

樊登:这个人生存能力强。 郭德纲:我喜欢他是喜欢他的聪明,倒不是说他办的事有多对。好多事特别损,现在有句话说“夺笋,夺笋”,说的就是贾诩。 樊登:像他和李傕、郭汜…… 郭德纲:李傕、郭汜,也成在他身上,也倒霉在他身上了,都是他的主意,一步一步走到后来。但是好多人不拿贾诩当回事,人家都看诸葛亮了,看什么张三李四的就过去了,谁会喜欢贾诩?但是我挺喜欢,我在书里提了好多次贾诩,我就爱他的聪明,看事情的刁钻,切入点不一样。处在那个乱世,你说他非要做一个道德模范的话,最后他死了,那有什么意义呢?咱不能说他出那主意损就对,咱就说他有生存的技巧,有脑子。聪明人还是值得敬佩的。 樊登:但这种人就没法三分天下。 郭德纲:那是,他注定就不是坐天下的命,他的目的是活下去。 樊登:他不是一个创业者。 郭德纲:不是,他可以帮你创业。 樊登:帮忙的。

郭德纲:他要帮你,你还能取得很大的成绩,这很好。可能人家压根没想过自己有一天当皇上,三分天下,变成四分天下,有他一份,他没那么想,他可能也不愿意。(现实中)有这种人。举个例子,跳出《三国》来说,比如于谦老师,于老师的目的就是玩。你跟他说“全国有五千个说相声的,明天开始归您负责了,您管”,他能跟你翻脸,他的任务就是早上起来得浇花,把花得弄完之后,养的蛐蛐、蝈蝈得喂,还得喂鸟。 樊登:还有喂马。 郭德纲:下午来俩哥们儿得喝酒,晚上我们得杀猪,得烤肉,晚上还得聊天,开心,这就是人生。我觉得很好,那人家这辈子太值了。他不像我,我还得操心:哪个孩子又惹祸了,谁谁谁可别上热搜,两口子可别打架。我天天操这心。人家说:“我管你那个去了,我得开心。”我觉得人家这辈子值了,这就是每个人分工不一样。

樊登:您觉得您最像《三国》里的谁? 郭德纲:谁也不像。 樊登:不是曹操吗? 郭德纲:没这么大的野心。其实我很愿意像于谦老师似的,只不过这个故事就是这么设计的,就给我摆在这儿了。如果能够倒退重活一遍,我可能就不说相声。真的,我跟好多人都聊天,我说如果要是能够重活,时间往回推,推到我16岁,我就不北漂了。我16岁进的北京,我说我就不进了,我找一工作,干点爱干的事。 有人说你爱干什么?我可能会当个作家,我愿意写东西,特别愿意写东西。因为我自己觉得,我写的东西比我说的东西更能把心里想的弄得明白一些。 樊登:更深刻一些。 郭德纲:我愿意写东西,踏踏实实写东西。有一扇大窗户,冲着阳光,阳光前面来一大桌子,这桌子不要雕梁画栋那种,就是大平板,来个两米长大桌子,把书什么都码好了,天天坐这儿,然后一写。 到点有人叫我吃饭,吃饭也不用特别好。我也不喝酒,我也不抽烟,什么鸡鸭鱼肉我也不爱吃。反正有点青菜,白菜熬个豆腐。也不能说没有肉,比如有酱牛肉,你切点搁那儿,我可能这顿饭就㧅两片,要没有看着难受,有也未必吃多少,这就够了,这我就很开心了。屋子收拾干净之后也想,可真好,干干净净。要来俩朋友聊天多好,来一朋友坐这儿一会儿,他把桌子动了、椅子挪了,我心里就说你还不走,你走了我把它归置好了,还有点强迫症。 樊登:这从贾诩引出来郭老师的人生感悟了。

郭德纲:是,其实是这样。我跟你说实话,谁问我也这么说,我不会说我要怎样怎样,不是我的为人,真的。 樊登:但是人可能都是这样,就是等到自己不需要挣钱的时候,就开始想着当年要不挣钱该多好。 郭德纲:钱是一定要有的,你没有钱不行。儿子进来了,说自己想要哪个玩具,别人家孩子都有,你孩子没有,你难受不难受?我就得掏钱就能给我儿子买,这就可以了。但我没有必要说我要去买40套房子,我要买800辆汽车。金银财宝对于人来说,人就是过客,经过你的手,它过一下,如此而已,别的没有意义,你说呢? 樊登:“夫天地者,万物之逆旅也;光阴者,百代之过客也。” 郭德纲:此言善哉。 樊登:这是讲《三国》讲到这儿来了。您第一次读《三国》是什么时候,还记得吗? 郭德纲:可能十岁、八岁。 樊登:是读书,《三国演义》的书。 郭德纲:我打小就爱看《水浒传》《三国演义》《西游记》,《红楼梦》到现在没看全过,跟您说实话。最早看的是《西游记》,小时候还不到十岁我就爱看,存点钱就买,买完之后,开始看着玩,有的就不懂,跳跳跶跶地就这么猜着看,再后来越来越大了,好像后来看的《水浒传》,然后是《三国演义》。

樊登:您是出了名的爱读书,爱读历史书。 郭德纲:我什么都爱,爱读书的人有的是,这只不过就是喜欢看,它终归是个爱好,这跟于老师喝酒没有区别。 樊登:我跟您说话有一种代入感,就觉得自己有点像于谦那角色。平常看相声,看于老师捧哏,好像不怎么费劲,他就张口“嗯,啊,是,对”,就这样就行,我们怎么接着就没那么容易呢? 郭德纲:你看他那个“嗯,啊,是啊”,就这几个字,在今天的中国相声界,连专业的,再加上票友、爱好者,都搁一块儿,咱就算5000人,再也没有第二个人。 樊登:对,这是为什么呢? 郭德纲:准确,此其一。第二,他会说相声。因为这行是最简单的,谁都觉得简单。比如咱摄影这位两位老师,一人给个词,尽量说普通话,有点方言也没事,随便你一句我一句,念吧,他也能念下来。心理素质好,给穿一大褂就在那儿站着,来来来,开始,给你录,也能录下来。所以说这行简单,简单到什么程度呢?是人就行。 樊登:小学晚会都能表演。 郭德纲:那没什么。而且小学学校里更好演,同学都认识,刚才坐我旁边,现在他上去表演,(同学们都拍手)开心哪。为什么我老说真正成功还是得做商演?节目里、晚会里,人人都行,当然这话很遭恨。因为你要说他怎么算成功?只能是卖800块钱、500块钱一张票,找个体育馆,底下6000人,真来6000人愿意花钱听你说相声,你是成功的。你说除了这个之外,你还能用什么方法能证明你的成功呢?人力可为的,他都好办。你们家趁6000个亲戚,每个人愿意花800块钱,那也是您的能耐,但不是谁家都趁6000个亲戚。 樊登:还得天天晚上买票。 郭德纲:还得去看你说相声,老得捧你去,哪那么容易。

樊登:就这准确是慢慢摸索出来的。 郭德纲:第一,他得是说相声。这句话其实特别深,你可能不理解,为什么呢?(有人会认为)谁谁不也说相声吗?那是两回事。他那个跟咱们这个电工师傅(指现场摄影工作人员)没有区别,只不过他可能更灵一点,更像说相声,但是只有我们自己知道是不是。 比如再举个例子,大夫开刀,他对血管、神经的敏锐程度就不一样。那个主任人家知道怎么弄,他跟前站的那一堆递剪子、递刀的,你敢让他动吗,他也在这行待了好些年了。一块儿有4个主任,为什么非找这主任呢?大伙说来找王主任,王主任最棒,那俩人也行,就差点,毛病就在这儿。于老师他会说相声。 樊登:您说的这个,我最近读了本书解释了一下,这种感觉叫作不可度量性指标。不可度量性指标总是比可度量性指标更重要,就是一种感觉,但达到这种感觉就特别难。

郭德纲:对,这个太难了。我没有再遇见过第二个于谦老师,他很多东西是很微妙的。你知道吗?甚至有的时候,我在台上突然间要说点什么话,我也不用提前跟他说,他凭感觉他就知道我要干吗。然后他给你递的那个“啊,噢”,就会特别准确。你不要小看这个,这个东西不对的话,音韵上差一点的话,观众就不笑。就这么简单,但是就这么难。 说书的话就是一个人,我得一个人又当郭德纲,又当于谦。我一个人才能把这东西说圆了,这其实比俩人说更难。你看说相声的,在全中国找相声票友,可能还有个几千人,爱好者不有的是吗?你看看爱好说书的有吗?为什么呢? 俩人我说一句,你说一句,我不说,你还能说,反正热闹热闹呗,好歹20分钟,说完咱俩下去,就换那俩人了,也能救活下来。说书怎么办?你坐那儿说书就仨钟头,书馆里一坐,人家买票来了,你仨钟头一句不接一句的,说半天你停了,人家是退票还是骂人,你自己好意思吗?所以没有人冒充说书的,你想去吧,现在全国说书的可能连10个都没有。 说书难就难在这儿,他就是一个人,没帮忙的。你说西河大书、过去的鼓书,还有一弹弦的,他弹会儿,你唱会儿,还能敲会儿鼓、歇会儿。说书这一个人,谁帮你,怎么弄?还不能停。

樊登:不容易。所以希望大家能够多支持郭老师的说书的节目,这个跟平常说相声不一样。另外,这本书我读完了,我的感受是,跟我平常读《三国演义》不一样,这里面夹杂着很多现代的词汇,动不动就“上热搜了”,说曹操今天干这事,准定保一热搜,特好。这是一本很幽默风趣的讲《三国》的书,希望大家能够喜欢,还能长很多见识,了解很多规矩。 郭德纲:不敢当,大伙多捧场、多支持,多挑毛病,有利改进。 樊登:那最后给咱们总结一下,就是一个年轻人初入职场,为什么要读一读《三国演义》? 郭德纲:人情练达皆学问,看看《三国》,看看不一样的人,不同的环境下,不同的人有不同的生存技巧。你把这些都学会了,我觉得在上班的时候,最起码先不挨人欺负,然后能够让你努力地前进,我觉得这就挺好了。 樊登:做不成曹操,做个贾诩也不错。 郭德纲:那更难,还不如做曹操。曹操好做,贾诩难为。 樊登:谢谢郭老师,谢谢您宝贵的时间。郭德纲:谢谢。

来自樊登读书,请支持正版

发表评论