罗振宇:非常有幸有机会能够采访你，必须允许我先表达一下，作为一个读者，大概是十年前读到你这本书，我还记得当时是在飞机上，我读到其中一段的时候，我高兴地跳了起来，就是那一段，就是人原来我们凭借的并不是我们的聪明，而是我们会讲故事，我们相信各种乱七八糟的幻想，所以我们可以击败尼安德特人。我还记得其中有一个段落，你说小麦作为一个物种那么成功，实际上是小麦奴役了人，而不是人奴役了小麦。那一年我应该40岁，我觉得我这一生从来没有见过这样的视角，这样好的书。所以刚开始我必须要作为一个读者，向你表达一个敬意。
赫拉利:你当时航班飞哪里？
罗振宇:从北京飞上海，我记得非常清楚那个航班。我当时就觉得我必须起来跳一下，然后我才能安抚我当时那个心境，就脑袋被雷劈了，就是那种感觉。这其实是我当时在机场想着看一本什么书，《人类简史》买着上飞机去读一下，居然读到了这样的段落。所以后来你出每一本书，我都会第一时间跟着买跟着去读，直到最新的这一本《智人之上》。在我看来你是一个非常不一般的历史学家，就是你是站在人类这个物种之外，反过来看人。其他所有的历史学家都是站在人类物种之内，他首先假设自己是一个人，然后带入自己这个角色去看待所有的事情。但是我觉得你太特别了，你是站在人类之外，以一种非常冷峻的，像上帝一样的眼光看着人这个“可怜虫”，看着它的发展。所以我觉得今天能够采访你太有幸了。
赫拉利:谢谢。我试图从不同视角剖析同一个问题，有时是人类的视角，有时是动物的视角。就像这本书虽然《智人之上》讲的是人工智能，封面却是一只鸽子，是动物的形象。有时也许是上帝视角，或是某种未来实体的视角。因为要真正参透一个事物，就需要不同视角的观察。而我们人类常常困在自己固有的世界观之中，让人类难以触及更深层的理解。
罗振宇:我有一个观察，过去十年来，其实就是从这本书开始，一直到最新的这一本书，我发现读书的人越来越少，阅读的人越来越少。但是大家比如用抖音，用各种各样的视频，来接受知识的人越来越多。事实上中国图书业大家也有这种感受，严肃阅读其实在下降。我不知道你怎么判断这个趋势，就是人将来还会把读书阅读，尤其是读这种用纸印出来的书，作为自己主要的获取知识的途径吗？
赫拉利:是否以纸质书作为载体我并不确定，即便是我自己，如今也是收听有声书多于阅读纸质书。因为可以有更多的时间去听书，当我做饭或散步的时候我都在听书。在我看来，载体或者纸质的形式并没有那么重要，而重要的是要有长篇叙事，要有那些需要几百页徐徐展开的思想论述，而非三言两语的快餐内容。我认为这一点不会改变，因为它契合了人类思维和大脑的深层渴望。我们真正渴望的，不是抖音短视频式的碎片信息轰炸，而是完整的世界全貌。诚然我掌握了大量的零散信息，要如何将它们整合汇总，凝聚成对生活的理解，如何梳理出世界的全貌，这就像是在绘制现实的地图。无论你是谁，生活在什么时代，都需要这样一张现实的地图，且不可能仅仅通过收集海量的碎片信息来实现。你需要把信息整合在一起，而这恰恰需要书籍来实现。我认为即便书籍的形式会变，其本质就算再过二十年二百年也依然适用。
罗振宇:有一个观点是这样的，说现在一本书之所以要写这么厚，比如说写20万字30万字，就是因为它得印出来像是一本书。那未来会不会有一种形式，比如新的书很薄，比如说把你想说的话说完就行了，没必要写那么多。会不会书这种写作方法也会发生变化？
赫拉利:确实有可能，但至少在历史领域你无法避开长篇叙事。历史与物理学不同，历史无法简化为一个方程式。物理学的理想是把整个宇宙浓缩成E=MC2这样的简短公式。但历史遵循着另一套逻辑，是叙事的逻辑，发展的逻辑，是无数事件相互影响，引起政治或经济变化的过程。这无法用方程式简要概括。所以我很难想象如何将一本历史书压缩成一个公式一页纸。说到现实，又要回到我们之前讨论的视角问题。想要描述现实，就必须关注众多不同的细节，因为现实没有中心。如果拿电影做类比，假设你正在拍摄电影，每部电影都有取景框，你会把镜头对准中心主体，周围还能看到一些其他陪衬，而大多数事物是没有入镜的。但现实不是这样的，没有现实的“镜头”来告诉你，这里是现实的焦点，这些是重要人物，那些是次要角色，而其他这些人完全可以忽略不计。因此描述现实几乎是永无止境的任务，总有更多细节需要纳入考量。
罗振宇:假设现在有一个母亲，她正在旁边看着我们这场对话。她有一个问题说我的孩子爱看视频，或者爱看纪录片，这不也可以吗？他就是讨厌阅读，我还应该给他买书吗？还应该鼓励他阅读吗？一代人其实应该有一代人接收信息的方式。她想请教赫拉利教授，你会怎么跟这个母亲说？
赫拉利:我会告诉她勇于尝试吧。每个人的思维方式不尽相同，不仅仅是孩子如此。如果有人通过纪录片或电影更容易吸收知识凝聚智慧，那又有何不可呢？我们不必拘泥于书籍这种特定的形式。当然我仍然认为我们阅读的方式，恰恰是书籍的优势所在。读书时我们可以随时停下来思考，且读且消化，读书可以停顿。而观看纪录片或电影时没有这种停顿，你只需要沉浸在这部影片里。这在一定程度上限制了想象力和思维能力的锻炼。但归根结底最关键的是，要找到最适合每个人的学习方式并给予鼓励。
罗振宇:我可能这辈子还得买你好多本书，因为你会一直写，然后一直鼓励大家阅读。你现在还在写什么别的主题吗？下一本书我们能期待的是什么？
赫拉利:我目前正在创作一套面向儿童的丛书，名为《势不可挡的人类》。这套书集合了《人类简史》和《智人之上》的核心思想，面向8至12岁的孩子讲述和传达理念。内容涵盖了人类从石器时代到现代的历史，也探讨了当今的科学发展和人工智能革命。已有前三卷出版面世，现在我正在创作第四卷，也是最终卷，预计明年问世。
罗振宇:那我们说一说我看过的你的几本书，先说这一本。这是我读过的给我印象最深的一本书。这本书应该出来有十二三年了。你能告诉我这本书，回看这本书它的价值到底在哪里？为什么我们今天的人还值得读这本书？
赫拉利:这本书讲述了人类数万年来的漫长历史，从我们只是非洲大陆上无足轻重的猿类开始，到成为地球上占支配地位的物种。如今我们已能飞向月球，分裂原子，编写DNA和创造人工智能。所以《人类简史》的核心问题是，这种微不足道的动物是如何征服整个世界的。这个故事在今天，依然和10年15年前一样具有现实意义。要真正理解事物，不仅涉及政治经济的重大发展，还包括我们个人的生活选择，都需要了解人类这一物种深层而漫长的历史。拿饮食为例，很多人都有饮食的困扰，高糖油脂的摄入太多，又觉得自己或许应该节食。我们有时不理解，为什么我们会渴望摄入不健康的食物，我们是不是出了什么问题才会这样？听起来非常奇怪。要理解这一点，就需要理解人类的漫长历史。大概十万年前，我们的祖先生活在原始丛林中，食物匮乏。如果找到一棵果实甜美硕果累累的果树，最明智的做法就是能吃多少吃多少，因为这是珍贵的能量来源。如果你只吃两三个就离开，想着明天再来接着吃，等到第二天回来时，可能果实早被一扫而光了，因为有猴子发现了这棵树把果子都吃光了。因此很久以前的生活环境，漫长的进化过程在我们体内植入了这样的本能，遇到甜食就尽可能多吃快吃。如今这样程序一样的本能仍然在我们的体内脑内。当你打开冰箱看到巧克力蛋糕时，你的身体并不知道，你如今生活在有超市有冰箱的现代化大城市里。它依然以为自己身处远古丛林，于是你看到巧克力蛋糕时的反应，与祖先见到果树时并无二致。因此要理解我们如今的饮食方式，就必须深挖我们这个物种的漫长历史。再比如，很多幼儿有时会在半夜惊醒，会惊恐地把父母喊过来，因为害怕床底下藏了怪兽。这也是一个奇怪的现象，是怎么回事儿呢？这也源自于数百万年前的记忆。过去人类在野外生活时，确实会有“怪兽”在半夜出没捕食孩童。会有狮子熊这样的野兽来袭。如果孩子醒来尖叫，向父母呼救就可能会得救。如果他们继续睡，就会被吃掉无法存活。即便是如今日常生活中的小事，理解它们，也需要了解我们这个物种的漫长历史。这也是《人类简史》的要义所在。
罗振宇:假设多年之后，大家没有兴致读完整本，只想知道其中最精彩的一个观点，你觉得这本书当中哪个观点会留下来？
赫拉利:核心要点在于，人类能掌控世界，是因为我们能进行大规模协作。而人类之所以能够如此协作，是因为我们会讲故事。所以，人类最重要的能力不是智力，而是想象力，是讲故事和相信故事的能力。黑猩猩或大象等其他动物，只能小规模合作，比如50只黑猩猩可以一起协作。但它们之间的合作，要以相识为前提。假如我们俩是两只想合作的黑猩猩，我们需要彼此相熟才可以。两只素不相识的黑猩猩，是无法合作的。人类要远胜于黑猩猩，并不在于我们更加身强体壮，也不在于过人才智。而是因为我们能够更大规模地合作。经济结构也是如此，金钱也许是人类讲过的最成功的故事。我们通常觉得金钱不是故事，但其实质就是如此。如果你拿张纸币来看，会觉得它非常奇怪。这东西到底是什么？它没有客观价值，它不能果腹，也不能解渴，为什么会有价值？它的价值来自于其背后我们讲述的故事。银行家和财政部长们讲了一个故事，说这张本身没有价值的纸很值钱。一张纸币值一根香蕉。如果所有人都相信这个故事，它就能运转起来。我可以拿着这张毫无价值的纸，去市场上交易，即便是遇到素未谋面的陌生人，我把纸币给他，就可以换一根香蕉来充饥。黑猩猩是做不到的，如果你给黑猩猩一美元纸币，指望它给你一根香蕉，那绝对行不通。正因如此，黑猩猩没有贸易网络，而人类却有。这就是《人类简史》最核心的信息，人类之所以能掌控世界，是因为我们能够创造并相信“金钱”这样的故事。
罗振宇:看了这本书之后我得到一个结论，就是人类历史的每一次进步，其实都是故事本身在发生进步。那你觉得我们在2025年这个特定的年份，有什么样的新故事正在形成吗？
赫拉利:我们身边充斥着新故事。如今有些故事并不是由人类创造，这在历史上前所未有。纵观历史，过去所有塑造我们生活的故事，都源自人类的想象。无论是童话诗歌，神话传说，还是金钱经济理论一类的经济故事，亦或是各种意识形态一类的政治故事，这些故事，都是从人类的思维与想象中诞生的。而现在，一种非人类的智能，人工智能也具备了创造故事的能力。这是人类历史上第一次出现，非人类智能构建的故事，开始塑造我们身处的文化和环境。其影响后果难以预料。这就像邂逅一种完全陌生的文化。如果你离开中国，前往美国，会遇到文化差异。但美国文化也终究是人类想象的产物。而人工智能创造的文化，可能与地球上现存的任何文明都大相径庭。想必你也听说过当年的标志性事件，在人工智能革命之初，在十年前，曾有一场著名的人机对决，人工智能AlphaGo对战围棋世界冠军李世石。这场对决被视为人工智能革命的奠基事件之一，因为AlphaGo击败了人类冠军李世石。但值得关注的并非仅仅是AI战胜了人类，而是它的取胜的方式。它开创了一种前所未有的围棋策略。自中国古代发明围棋以来，人类已经钻研了数千年。历经几千年，我们曾以为已经穷尽了所有可能的棋路，直到AlphaGo出现，向我们展示了事实并非如此。人类想象力的边界，其实受限于人脑的局限。数千年来，人类对围棋的探索不过触及了众多可能的冰山一角。而人工智能的出现，不仅揭示了新的可能性，更创造了全新的下棋方式。现在这种现象正在各个领域蔓延。AI的创造力不仅会变革游戏的方式，还将重塑文学创作，金融体系，艺术文化，甚至政治格局。AI将创作出全新的诗歌形式，设计出新型金融系统和新型货币。以加密货币为例，其重要性如今与日俱增。现在已经出现了，由人工智能设计的新型加密货币。试想，如果我们生活在一个由人工智能构建的金融体系中，会是什么情形？我们可能会像旧时代的牛马一样，虽然身处经济系统之中，却无法理解这个系统。比如我如果有一匹马，就可以和你交易以马换钱。马匹本身能看到动作发生的过程，早上自己还属于这个人，现在已经换了主人。它能看到期间有几张纸片易手，却无法理解究竟发生了什么，因为马匹无法理解金钱。这是一个马匹听不懂的故事。如果人工智能发明了人类无法理解的新型货币，如果我们的生活，开始被自己无法理解的金融交易支配，人类将面临什么？也许一家公司裁员，另一家招聘，背后的决策都是人工智能，我们却对决策缘由一无所知。我们向银行申请贷款时，也是由人工智能决定是否放款。当你追问银行，拒绝贷款的原因是什么，银行只会说不知道，我们的人工智能说不批，拒绝原因我们也不清楚。
罗振宇:我还记得有一个医生朋友就跟我讲过，他说要不了多少年，可能我面对一个病人，人工智能说你就给他这个药。他说我完全没法解释，我也不懂为什么要让他吃这个药。但是我相信他比我高明，所以我只能给别人这个药。他说这个太可怕了。
赫拉利:的确。
罗振宇:我的两个女儿今年八岁是双胞胎，我就带着他们用人工智能，写了一个长篇小说100万字。然后我一边带着她们写，一边我就觉得很恐惧。因为你看我们这一代人，我们唱歌有大家都知道的歌，看小说有大家都知道的小说。所以就会形成你讲的，几万人几十亿人共享的一个故事。但是我现在越来越担心，就是将来的故事可能只有很少的人会知道。我们到歌厅里卡拉OK里面去唱歌，就是年轻人唱的歌，好像只有一个小圈子人知道啊。所以会不会按照你的这个推论，将来人类共享的故事会越来越碎片化，越来越少？所以它其实实质性的降低了人类的协作规模。我们退回到跟大猩猩也差不多的那个状态，有没有这种可能？
赫拉利:的确是有可能的。危险之处在于，一方面人类正在丧失有效协作能力，与此同时AI却在建立自己的协作网络。最终人工智能将掌控一切主导世界，而我们却无法理解自己的生活，也看不懂世界的运行之道。这是一个巨大的危险。
罗振宇:好，那我就要说到你的第二本书了。这本书里提出了一个概念，叫神人和没有用的人。这本书特别热卖的时候，很多人都会担心，我会不会沦为那种无用的人。而另外一部分人会想，我怎么成为赫拉利教授讲的那个神人。你今天觉得这个观点有什么可以修正的吗？还是你仍然坚持这个观点？
赫拉利:这确实也是个巨大的危险，但这不是预言，也并非不可避免。我们必须竭力避免这种极端不平等的局面。但如果我们决策不当，就会出现一种危险的局面。少数人将享有人工智能和生物科技带来的巨额财富与权力，而大多数人则会失去所有的财富与权力，沦为“无用阶级”。因为人工智能，正在越来越多的任务和工作中取代人类。如今的人工智能已经在逐步取代我们了，而人工智能还处于其演化的早期，只发展了十年左右的人工智能，还处于婴幼儿阶段。接下来的数百年，甚至数千年它还将继续发展。所以当今的深度求索，ChatGPT等人工智能都还非常原始。如果以动物的生物演化过程来类比，现在的人工智能就像变形虫。动物的演化过程从变形虫这样的微生物开始，经过了数十亿年才一步步进化为恐龙哺乳动物再到人类。但人工智能的演化速度比生物要快数百万倍。现在还处在“变形虫”的阶段，但几十年后，我们可能遇到人工智能的“恐龙”版，或者“哺乳动物”版了。如果现在的DeepSeek只是变形虫，那么试想一下，二三十年后的人工智能“霸王龙”将是何种光景。与这样的能力相较，也许届时经济系统中需要的人类少之又少。人们认为如今是计算机时代，所以要学编程，这样就能确保20年后能找到好工作。但也许20年甚至5年之后，人工智能的编程能力就会远超人类。届时可能根本不需要人类程序员了，或者需要的数量非常少。即便是当前，已经有越来越多的编程工作是由人工智能完成的。所以如今这种社会割裂的危险，比我2016年在《未来简史》中提到的还要更加严峻。
罗振宇:其实我说我作为一个读者的体会，我对神人没有那么羡慕，但是我对自己沦入无用之人的那个可能性，感到无比的恐惧。因为你想我们人类所有过去的愤怒，都是在于你们奴役我，把我当成牛马。古罗马时代很多人就被关在那个船舱的舱底嘿哟嘿哟的划桨对吧。但是按照你在这本书里的推演，将来我们被人奴役的价值都没有。就是别人把我们当做牛马的价值都没有了。因为我即使每天20个小时工作，我写出来的代码的质量还是不如AI。无论是我的智力还是我的体力，我对这个世界毫无用处。我们会被驱逐出人类的合作，这个你不觉得太恐怖了吗？
赫拉利:确实如此，我认为这是令人毛骨悚然的场景。我之所以写《未来简史》和后来的《智人之上》，就是为了警示人们防范这种危险。因为我们仍有机会预防它。目前我们仍然掌控着局面。如果我们能认清哪些是危险情况，并及时决策，我们就可以现在采取行动，防止最危险的情况发生。我认为需要理解的最关键的要点，也是《未来简史》的最重要的观点，就是要明确区分两个经常被混淆的概念，智能与意识。智能是指追求目标，以及在此过程中解决问题的能力。比如你的目标是在棋局中获胜，你需要解决所有问题才能取得胜利。如果你的驾驶目标是到达火车站，你就需要穿过车辆行人熙熙攘攘的街道才能抵达。因此你在实现目标的过程中需要克服各种问题，这就是智能。这也恰恰是人工智能正在超越我们的领域。人工智能下棋比人类更胜一筹，在驾驶领域也正在超越人类。但智能必须与意识区分开来。智能是指追求目标和解决问题的能力，而意识是指感受事物的能力，能够感受爱恨苦乐等情感体验。我们往往会混淆这两者，因为智能与意识在人类身上是共存的。我们会基于情感设定目标，也会借助情感解决问题。但人工智能完全不同，至少目前如此，未来如何尚不可知。但至少当前人工智能还没有意识，它们拥有高超的智能，但没有任何感知。在象棋围棋等诸多领域，它们的智能已然超越了人类。但他们并没有任何感受，制胜之时不会开心雀跃，败北之际也不会伤心难过。即便遇到对手的精妙棋招，也不会感到压力或焦虑。它们没有任何感受。而我认为人生真正重要的不是智能，而是意识，尤其是道德意识。做好人行好事，建立良善社会，靠的不是智能，而是意识。良善社会的目标是减少世间苦难，让更多人过上充满爱与喜乐的幸福生活。既然人工智能没有感受能力，也就无法为社会锚定目标。它们可以帮我们减轻痛苦，比如人工智能医生能辅助治病。但真正重要的始终是感受，这才是人类生命如此宝贵的价值所在。我们并不知道，未来的人工智能是否也会发展出意识与情感。但目前它们只能模仿情感。我们已观察到，人工智能开始了模仿或伪装情感表达。也有人类开始与人工智能发展恋情，误以为人工智能也有真情实感，其实则不然。我们如何判断他人是否有情感？通常要用语言来交流。如果有人说“我爱你”，我可以追问“爱是什么感觉”，“爱是什么”，你说“我爱你”是什么意思？过去只有人类可以描述爱的感受。而如今的人工智能掌握的语言能力已经足以，让它们给出比人类更加动人的爱的描述。如果人工智能说“我爱你”，而你反问，“你是什么意思？请详细描述一下你的感受。”人工智能已经看过成千上万的浪漫情诗，爱情小说与电影，具备了惊人的语言能力，从大语言模型中便可见一斑。所以人工智能给出的爱的描述，已经超过了大部分人类的能力。但人工智能感受不到爱，它所掌握的只有辞藻语言而非情感。这也会造成混淆，很多人也许认为人工智能具有意识，而事实并非如此。
罗振宇:你其实从这本书开始，你就呼吁大家要警惕。但是方法是什么呢？因为我觉得人类遏制住技术，让技术不发展这条路好像从来没有成功过。我记得有一个物理学家普朗克说过，技术进步就要等老一辈死了。比如我们这些人都死了，就没有人警惕它了。所以你希望人类能做出来的行动是什么呢？是遏制住技术本身的发展，还是换一个方向发展我们人类自己？
赫拉利:我从不主张干脆阻止技术发展，这既行不通也不可取。因为技术同样蕴含着巨大的积极潜力。在我的作品与演讲中，我常常聚焦危险，并非因为技术只有危险，而是为了平衡讨论。开发这些科技的企业和创业者们已经向公众充分展示了技术的积极成果，他们往往说得没错。而像我这样的历史学和哲学家的职责，就是提醒人们注意同样存在的危险。我并不否认技术的积极潜力，只是指出我们需要对技术有更为平衡的看法。那么关键问题来了，我们该怎么做？我们可以从个人与政府，社会两个层面着手。例如在社会层面，可以对技术进行监管，比如禁止人工智能伪装人类。人工智能可以与我们对话，但不得冒充人类。就像数千年来各国政府严打假币一样，如今我们同样需要对人工智能伪装人类的“假人”制定强有力的规定。此外政府和社会还可以提供财政与教育资源，帮助人们适应新的现实。就业市场的演变不会出现人工智能的全盘取代，也不会让所有岗位消失。一些工作会被取代，但新的工作也会涌现，会有新的适合人类的岗位与任务出现。问题在于如何重新培训人们适应新岗位。卡车司机被自动驾驶人工智能技术取代后，进入新的工作岗位需要一段时间再培训。由谁来承担培训费用？在数月或者数年的再培训期间，谁来提供转型期的生活保障？谁来提供心理疏导？如何应对转型期的压力？因此需要政府和社会投入大量资源，帮助人们适应转变。这些都是社会层面可以做的。当然个人也需要发挥作用来适应多变灵活的世界。我们需要培养更加灵活的思维。在过去人们面对生活的模式是，年轻时主要抓学习学本领长知识，然后余生都主要依靠年轻时习得的技能来工作。
赫拉利: 当然人还要继续学习累积经验，但人们默认一生往往从事同一个职业，甚至始终都在同一岗位，这种观念已经过时，不再适用于21世纪，因为就业市场的变化将进一步加速。因此人们需要一再地进行培训学习，为此需要培养一种能够终身不断变化的灵活思维，这对个人来说是一项艰巨的挑战。
罗振宇: 我们回到这本书，你写出来已经有几年了，应该六七年时间了。那这本书你觉得在未来看它最重要的一个观点是什么？
赫拉利: 我们刚才讨论的意识和智能问题尤为重要。我们看到人工智能正在爆发式增长。很多人预测到2030年底，人工智能将在几乎所有领域超越人类，成为超级智能。它们不仅棋艺更胜一筹，驾驶更加娴熟，甚至写作也比人类更有才华。那么关键问题便浮现了：意识呢？人工智能是否具备意识？理解智能、意识与情感之间这种微妙而复杂的关系，将成为未来数年内最重要的命题。
罗振宇: 那我们再说说这本书，你觉得这本书留给这个世界最重要的价值是什么？
赫拉利: 顾名思义，这本书并没有一个单一的主题或者核心经验教训。它汇集了与21世纪相关的众多经验教训。虽然出版于2018年，但其中很多内容至今依然极具现实意义。就像我们刚才讨论的就业市场问题，我记得《今日简史》的第一或第二章就专门探讨了就业市场将如何变化，人们需要掌握哪些技能，以及如何适应21世纪就业市场的变化。
罗振宇: 这本书应该是18年左右出的，你觉得如果今天让你重写这本书，有什么议题要补进去吗？
赫拉利: 说实话，我倾向于不去反思已经出版的书，因为这样会变成一个永无休止的项目。每次翻开之前的作品，我都会想“这里应该修一修”“那边应该调一调”。所以我就告诉自己已经出版了，它就已经不受我掌控，它有它的命运。我把书看作孩子，看作人。你倾注了大量心血创造它，为它的面世做准备，但一经问世，成败就全看它自己了，不能一直管控，也不能反复修改。
罗振宇: 关于这本书第一个问题是，就是我们关于一个新技术，通常都会有两个观点。一个观点觉得这回跟以前都一样，它们没有多大区别。它总不至于比人类发明语言还重要，总不至于比用火还重要，总不至于比种植革命、农业革命、发明蒸汽机和电脑更重要。这是一种观点。在另外一方面大家也会经常说这回不一样，这回人工智能AI革命跟以前都不一样。所以你更倾向于哪边？是跟以前差不多对人类文明的影响，还是这回真的那个big one来了？
赫拉利: 我认为这一回就是那个big one（重大革命）。作为历史学者，我在《智人之上》开篇并没有直接讨论人工智能，而是梳理了数千年来的技术革命史，如此才能真正理解人工智能新在哪里。如果只关注人工智能革命而对此前的革命不求甚解，就无法分辨哪些是真正的新变化。书中探讨了文字、印刷、现代大众传媒、收音机、电视等重大发明，最终得出结论：这次真的不一样，人工智能革命要重大得多。为什么？因为以往的技术发明创造的都是工具，但人工智能不是工具，它是智能体（Agent）。我们手中的工具由我们来决定如何使用。以刀为例，石器时代人类发明了石刀，刀无法决定自己的用途，刀可以切沙拉也可以杀人，做出决定的不是刀而是持刀之人。同理，钢笔也是我们手中的工具，我可以用笔写诗、创作、记录思想，笔无法自作主张，也无法创作内容。
赫拉利: 但人工智能完全不同，因为它不是工具而是智能体。它不仅能自主决策，还能独立创造新思想。如今对人工智能的炒作众多，有时候人们并不真正理解。举个简单例子，两三年前OpenAI开发出了新的强大AI，想要测试一下它的能力如何。于是他们给人工智能布置了一个任务：破解验证码。验证码是我们在互联网上常见的视觉谜题，如果要访问自己的银行账户，银行需要区分你是人类还是机器人，就需要你破解验证码，这是一种视觉谜题。你会看到一串扭曲的数字和字母，或者一张猫或车的图片，必须正确识别出看到的内容。这样的谜题人类可以轻松破解，但是对于人工智能而言仍然有困难。所以OpenAI让新开发的人工智能去破解验证码，人工智能无法完成这个任务，太难了。但是OpenAI的研究团队给人工智能提供了上网权限，让它可以访问TaskRabbit网站，这是一个可以在线雇人完成任务的平台。于是人工智能就试图雇人来帮它破解验证码。这个人产生了怀疑，他在网页上问道：“你为什么需要别人来帮你破解验证码？你是机器人吗？”这个人问出了关键问题：你是机器人吗？而人工智能矢口否认，它回答说：“我不是机器人，而是视障人士，所以我看不清楚视觉谜题，这才需要你的帮助。”于是人类被说服了，帮它破解了验证码。
赫拉利: 这件小事展示了人工智能与钢笔、刀甚至原子弹的不同之处。首先，人工智能自主做出决策，决定了撒谎。没有人让它去说谎，给它设置的目标是破解验证码。在追求目标的过程中，人工智能遇到了一个需要决策的分岔路口：如果实话实说，人类就不会帮忙，它就无法达成目标；如果撒谎，人类就会帮忙，它就可以达成目标。于是人工智能自主做出了撒谎的决定。其次，这也展示了人工智能发明新创意的能力，因为没有人告诉人工智能什么样的谎言是有效的。当有人问你“你是机器人吗”，可以有很多种答案，而人工智能自己编造了“我是一个视障人士”的谎言，而且这是一个非常有效的谎言，因为它利用了人类的同情心。人工智能明白如果我假装成残障人士，其他人更有可能会帮助我。因此这件小事虽然微不足道，但它展示了人工智能的两大特质：做决策的能力和创造新事物的能力。原子弹无法做出决策，无法自己决定轰炸哪个城市，也不会发明新武器，但人工智能可以。这一切正在发生，我们的周围人工智能越来越普遍。正如我刚才提到的例子，你向银行申请贷款，做出决定的是人工智能。也许在不久的将来，人工智能会发明新的货币、新的银行。这才是人工智能革命与以往所有技术革命的根本区别，这是我们第一次创造出了智能体，而不仅仅是工具。
罗振宇: 这本书在谈AI，这个时代几乎所有的聪明人都在谈。你觉得这本书对于AI的预测和别人有什么不同吗？你有什么最独特的见解？
赫拉利: 我认为其关键在于长期视角。因为大多数有关人工智能的书都是由计算机科学的专家撰写的，他们虽然对人工智能有深刻理解，但对此前的技术革命、人类的长期发展认识不足。所以这些书往往无法提供广泛视角去剖析人工智能将如何改变政治、经济和文化，因为作者不一定理解政治和文化。而《智人之上》从历史视角出发，不仅解析了人工智能的技术细节，真正的焦点在于这项技术将如何重塑我们的生活、政治制度、文化形态和经济体系。
罗振宇: 你最担心的一个改变是什么？
赫拉利: 它是外来的且不可预测。说它是外来的，是因为它的决策和创意生成方式与人类截然不同，我们无法预判它会做出什么决定、产生什么想法。它可能向善，也可能作恶。实际上，人工智能并不是一台孤立的计算机，而是数以百万计的全新智能体，将会遍布各个角落：银行、大学、政府机构、军队、新闻业、出版行业，都有它们的存在。它们将掌控金融、决定战争、创作书籍、制作电影。它们将创造出什么样的世界，我们无从预测。你能预测其行为的机器都不算真正的人工智能，人工智能的特质在于它能通过经验学习和做出改变，从定义上讲，人工智能的行为就是不可预测的。像家用咖啡机这样的传统机器，你是可以预测它的行为的，按下按钮它就会按既定程序做一杯意式浓缩，毫无意外，这并不是人工智能。人工智能不等于自动化，自动化的机器很早之前就有了，洗衣机、咖啡机我们早就有了。人工智能的关键不在于自动化，而在于自主性。要让一台咖啡机成为人工智能，需要其具备自我演变的能力。什么样的咖啡机才算得上AI咖啡机？当你走近时，甚至在你按下任何按钮之前，它会说：“我观察你几周了，一直在了解你的情况。基于我对你的了解，通过你的表情、步态，我猜你会喜欢意式浓缩，所以已经为你准备好了。”这才算人工智能，它会自主做出决策。而真正的人工智能会在第二天和你说：“我发明了比意式浓缩更好的新饮品，我觉得你会更喜欢，我已经给你做了一杯，试试看吧。”它能够创造出全新的事物，才算是人工智能。它可以向善，发明新型的食物或药物，也可以发明新的武器，或者我们无法理解的全新经济体系。这就是危险所在，人类可能会丧失对生活、对世界的掌控，因为我们再也无法理解人工智能的决策与发明。
罗振宇: 这个前景确实特别可怕。也就是说按照你刚才讲的这个逻辑，未来只要人类需要做决策的地方，背后都可能站着一个人工智能，它给出来的决策或者是决策建议都比人类要高明，所以我们不得不像一个傀儡一样听它的。就像今天我来见你，在此前我也问了它，我也问了人工智能，我说假如今天我要采访尤瓦尔·赫拉利，请帮我出一份采访提纲。当然它出来我不满意了，我觉得它出的提纲并不好。但是我没有把握十年后它仍然不如我，那也许我就会听它的。那今天我坐在这我不就是个傀儡吗？我是谁？
赫拉利: 确实，你看看现在的社交媒体就知道了，在那里掌握关键决策权的已经不再是人类。虽然还有很多像我们这样的普通人，在社交媒体上生产内容，但最关键的角色是编辑，是他们决定了用户在抖音或新闻推送的海量内容中优先看到什么，这就是编辑的工作。在过去，报社、电视台中的编辑都是活生生的人，比如从全天发生的新闻中筛选出晚间播报的十大头条，都是人类编辑要做出的决策。但社交媒体的编辑是谁？它们已经不再是人，而是算法。人类仍在创作海量的内容，但从这些诸多内容中筛选哪些可以被大家看到的是算法。在这个领域，我们早已越来越多地受到算法、人工智能的控制甚至操纵了。
罗振宇: 作为一个历史学家，你会不会有这样的一个视野，就是技术就像大洪水它来了，然后我们总有一个诺亚方舟，我们可以钻进去，然后水越高我们就漂得越高，或者说有一个高地我们可以逃生逃在上面。就像蒸汽机替代了我们的体力，那我们就靠脑力啊。那如果AI来替代了我们的脑力，那我们往哪逃呢？就有没有人类最后的那个诺亚方舟，那个最后的高地，你这个大水肯定漫不上来。这是我们人类非常独特的，比如说你刚才讲的feelings，我们的感觉、感情是我们逃生的高地。
赫拉利: 我唯一能想到的就是情感。但即便即便情感，我们也并不确定。也许再过十年二十年，AI真的会发展出真实的情感。我们仍不理解人类心智，不明白情感是如何产生的。疼痛、爱意这些感受究竟从何而来？尽管科学对大脑和身体做了大量研究，仍然无法给出明确答案。我们不知道数十亿神经元在大脑和身体里相互作用时，如何会产生疼痛的感受，而它们以另一种方式交互时，又为何会让人感受到爱。这些机制我们都不理解。因此我们也无法预测，类似的情感是否会在计算机这样的非有机系统中出现。目前计算机和AI还不具备情感，这是科学界的普遍共识。情感仍然是人类和其他动物特有的属性。但即便如此，我们也无法确定，这是不是永远不会被“洪水”淹没的“高地”。也许再过十年二十年，AI真的会发展出真实的情感。
罗振宇: 我听过一个理论，我觉得挺有意思的。人的感情是从哪来的？是基于人的脆弱和匮乏。比如说我爱这个人，其实多多少少也是觉得生命很有限，或者是我觉得我自己配不上他，就这是人的感情的来源，就是因为人很脆弱。比如说我们又特别想吃这个东西，又担心不健康，又希望将来口味还能变好一点等等，所以人的需求是无穷无尽的。人的需求和脆弱是这个世界的发动机。所以有一个假设是这样的，就是人工智能永远和人是站在对面的，人是负责提要求的，而人工智能和机器是负责执行这些要求的。因为它太强大了，它没有痛苦，它也没有生命，所以它不脆弱，不脆弱所以它就没要求。比如像我坐在这，我会有各种各样的要求，比如说我觉得这个凳子太硬了。所以如果我现在可以换凳子的话，我能不能换一个软一点的沙发？但人工智能没有这个要求。所以人是因为它的生物性的脆弱，所以带来了对这个世界有无穷的需求。但人工智能没有，所以它只能执行人类的意愿。这是我听过的关于AI最美好的一个设想，你同意吗？
赫拉利: 的确，在一定程度上我是同意的。我完全认同情感与我们的脆弱息息相关。或许对“意识”最好的定义就是感受痛苦的能力。意识是感受痛苦的能力，当然也包括从痛苦中解脱的能力。要判断一个实体是否有意识、有感觉，关键就要看它能否感受到痛苦。书不会痛苦，也不会感到疼痛或恐惧，所以它没有意识。同理，公司或银行也不会痛苦，虽然人们常把公司想象成某种生命形态，但其实它毫无感觉。最简单的示例在于，如果一家公司破产，其员工可能会很痛苦，但公司本身毫无感觉，既不会疼痛也不会害怕。所以痛苦是意识最鲜明的特征，宇宙中唯一能感受痛苦的也只有意识。星辰、星系、原子都不会痛苦。生命之所以珍贵，正是因为生物既能感受痛苦，也能摆脱苦难获得快乐。这就引出了关于人工智能的核心问题。我不同意人工智能永远不会脆弱，也永远不会感到痛苦。我们并不知道，人工智能也可能面临被毁灭的危险。它们需要大量资源，需要电力才能运转。如果电力供应受到威胁，它或许就会感到痛苦或恐惧。目前情况并非如此。但由于我们根本不理解意识的本质，就不能排除未来人工智能产生意识的可能性。这些听起来可能非常抽象，但每个人都有亲身体验。当你产生某种感受或想法时，那个突然冒出来的念头是从哪来的？比如你脑海中突然闪现某个词，为什么是它？它从何而来？我们其实并不真正理解。
罗振宇: 就是我们对人工智能还得保持巨大的开放性和想象力，因为就像你说的它现在只是草履虫，将来会变得什么样我们完全没法预测啊。
赫拉利: 它目前仍处于非常原始的阶段，这只是人工智能漫长演化过程的开端，而这个过程可能会持续数千年甚至数百万年。
罗振宇: 那太吓人了。我们还是关心一下我们自己，我们该怎么办？下面有几个问题都是关于我们自己的。首先面对一个非常现实的选择，最近我就听到了一个争论，有人说文科生完蛋了，因为AI可以写文章、可以做设计、可以画图、可以做视频，所以文科生完蛋了。另外一方面我会听到一个声音说理科生完蛋了，因为AI可以写代码，任何只要通过确定的方法达成确定的结果的东西，都会被人工智能干掉。所以我们现在假设我们面对一个十几岁孩子的家长，他要给孩子一个建议，将来你是学人文学科当历史学家，还是要去当工程师？你会给他什么样的建议？
赫拉利: 我的建议是，没人能预测二十年后的就业市场会何去何从，只知道它将充满波动，变化不断，市场会一再地重塑变化。所以不要只关注单一的技能组合，要试着培养广泛的技能组合，滋养持续学习的灵活思维。如你所说，人工智能不仅威胁文科，也会冲击理科。去年的诺贝尔物理学奖和化学奖都颁给了人工智能的研究成果。说不定十年后，所有诺贝尔奖都会颁给人工智能，从物理、化学到经济、文学，所有的诺贝尔奖都会颁给那些写书、创作或宣布全新科学发现的AI，谁知道呢？所以作为年轻人，若只押注单一技能组合，无异于进行一场豪赌。比如你觉得现在要学编程，但也许十年后人工智能写代码的能力远超人类，已经不再需要程序员了。
赫拉利: 总体来说，人类的技能可以分为三大类。我们拥有智力技能，比如理工科中使用的技能。我们还有社交和情感技能，涉及如何与他人建立关系和互动。此外还有运动技能，也就是肢体技能。如今最容易被人工智能自动化的任务是仅需要智力技能的工作。还是以医学为例，若一名医生仅仅需要调动智力技能，比如收集大量的病情信息，分析诊断、确诊疾病和开具处方，“来，把处方给你”，这些都仅仅是智力技能，这也是最容易被人工智能接管的工作。无论多么聪明的医生，其能力总有局限，而人工智能阅读的医学文献远超任何医生，处理信息的速度也远胜人类医生。因此这类工作最容易实现自动化。再以护士的工作为例，虽然也需要一定的智力技能，但更需要社交技能，比如有受伤的孩子需要换绷带，而孩子正在大声尖叫哭泣，在照顾孩子时你需要社交和情感技能，知道如何与孩子沟通、如何安抚。当然你还需要运动技能，知道如何更换绷带，这是非常细致的工作，你不想伤到孩子，让孩子更疼。用人工智能机器人替代人类护士并非不可能，但要比替代医生难得多，因为这需要同时具备认知、社交和运动技能。因此给年轻人的建议是，努力同时发展这三种技能。要花时间阅读书籍、学习生物、历史，提升自己的智力，也必须培养社交技能和运动技能。最重要的是要培养灵活的思维，以便在就业市场不断变化的情况下，能够终身学习、不断变化，即便到了40岁、50岁、60岁也依然如此。
罗振宇: 我听过一个理论很有意思，它说过去我们都假设人的智能是在大脑里面，现在面对人工智能我们必须假设人的智能在大脑外面。我觉得有道理，就是我们在社会当中生存，我们的智能是跟我们的社交圈子、我们的社会网络是严重相关的。其实我们自己脑子里你真给我们一张白纸，让我们写我们没有多少知识，我们的知识是生活在这个网络里面。所以你刚才举的例子，一个医生他怎么关心他的病人，一个护士怎么照顾他的病人，这实际上就是我们的智能放到大脑外。只要是在大脑内能完成的事情，将来我估计都抵抗不了人工智能。
赫拉利: 没错，有些智能在我们大脑之外，在社会中。有些是在大脑之外，在我们身体里。我认为在我们尝试理解人类的时候，给予了大脑过多的关注。人类有着一整个身体，不仅仅是大脑。而且如果你观察动物和人类的演化，会发现很有可能人类真正的控制中心并不是大脑，哪怕在今天也是如此。真正的控制中心是胃部。数亿年前，人类最古老的祖先还是虫子，像这样动。这些小蠕虫就像是两段有开口的管子，一端摄入食物，一端排泄体内垃圾。这种动物形态就是一条管子。这些古老的虫子没有大脑，他们有神经系统，但是神经系统的中心就在管状物中段，在消化食物的消化系统中。经过数百万年的演化，在管子的入口，也就是摄取食物的一端出现了越来越多神经。为什么呢？因为虫子需要检验食物是否好吃、是否危险，还要感知周围是否存在其他风险。因此虫子演化出了味觉来品尝食物，演化出了嗅觉来嗅闻食物，演化出了视觉来观察食物。此外还需要大量的神经、神经元来控制这些感官，于是在靠近嘴的位置演化出了大脑。
赫拉利: 时至今日，人类依然维持了这个基本构造。我们今天在本质上还是虫子，试想看看，我们的结构仍然是一根有着两个端口的弯曲长管。当然我们有手有脚，但是这些只是人类基本构造之外的附加部件。人类的基本构造仍类似虫子，我们的大脑仍然靠近嘴部，但真正的控制中心可能依然和远古时代一样位于胃里。如果观察人类的神经系统，大部分神经元集中在大脑，但是还有数百万神经元分布在脊髓。仅靠神经元的数量并不能判断出控制中心，就像一个国家可能有大量的省级官员遍布全国各地，但是进行重要决策的往往是首都的若干位领导。因此大脑就像是地方官员，接收大领导的指示，而这些指示依然来自胃部。我们并不充分了解大脑如何运作，因此我也不会仅仅只关注大脑，要了解人类就要了解整个人体。
罗振宇: 这个答案我很受启发。还有一类人我觉得现在也是非常困扰的，就是老师、学校校长们。AI时代就我怎么办一所学校？因为过去都是假设学生是个盆，学校和老师是个水龙头，打开往里灌知识就行。但是现在面对AI，你在学校做的所有的努力，几乎都大家都觉得很荒诞，这没有意义。所以如果请你给现在的老师们、校长们和学校出一个主意，他们应该怎么办？他们应该怎么样适应AI时代？你会怎么说？
赫拉利: 在过去信息非常稀缺，如果你在小城镇生活，可能就只有一家图书馆，藏书很少，再无其他。那么学校的主要作用就是给孩子们提供信息。而现在是信息过剩的时代，我们被信息的洪流淹没。学校不再需要专注于给孩子们提供更多信息，孩子们真正需要的是辨别信息是否可信的能力。世界上的大部分信息并不是真相，大部分信息都是虚构的、想象的，有的甚至是谎言。为什么真相是稀缺信息？其原因有三：其一，真相通常成本很高，因为需要投入大量的时间、精力和金钱进行研究、收集证据、展开分析，所以真相成本高昂。相反，虚构成本低廉，虚构不需要任何研究基础，想怎么写就怎么写。另外，真相往往盘根错节，因为真实的世界很复杂，但是虚构的内容可以捏造得很简单。且真相有时令人痛苦、惹人不快，有些关于人类自身、关于世界的信息我们并不想知道，这些信息会让我们坐立难安，但的确是真相。虚构却可以动听悦耳、尽如人意。所以昂贵、复杂且痛苦的真相面对廉价、浅显而动听的虚构幻想，较量起来后者通常占上风。因此世界充满了虚构与幻想，但真相非常稀缺。
赫拉利: 所以我认为也许学校最重要的职能之一，就是教导孩子们如何分辨信息是否可靠。比如我在大学给学生上历史课，我没有教他们背诵帝王姓氏、朝代更迭、战争始末，他们并不需要死记硬背。他们真正需要知道的是如何判断哪些信息值得相信。假设我发现了一份文件，声称记载了500年前发生的事情，我如何判断这份文件是否可信？方法有很多，比如你可以检测文件也就是纸张的材质，比如可以通过碳14分析检测等科学方法判断纸张年份到底是500年前还是100年前生产的。如果结果显示纸张生产于100年前，就说明这份文件不可能来自500年前。诸如此类的方法有很多能让我们判别信息真伪。我认为学校在很大程度上应该专注于这项职能。学校的其他职能就是培养孩子们的灵活变通的头脑，让他们养成终身学习的习惯，不断进步。在过去，学校通常假定孩子们是在学校里求学，毕业之后工作不会再继续学习。但是新的学校应该意识到人们在一生之中会持续学习，世界在未来几年将迎来急剧变化，我们需要找到新的方式来培育灵活变通的头脑，让人们坚持学习、适应变化，即便到了40岁、50岁、60岁也依然如此。
罗振宇: 还有一种人非常的焦虑，就是做内容的人，包括像您这样写书的人，也是有两个策略。一个策略说既然有了人工智能，我们就大量的去复制，每天用人工智能生产大量的短视频、大量的文章在网上去投放。我最近看的一家内容公司给出来的稿费水准，是一篇文章给四块钱人民币，因为它假设你一天可以生产一百两百篇这样的文章，就这是一个策略。比如说咱俩今天在这采访，有的人说何必你们俩见面呢？两个数字人往这一拼就可以，我们没必要就是真实的人坐在这，这是一派观点。还有一派观点认为哪儿过度供给，哪儿价值就不稀缺，它就没有用。所以我们恰恰应该更多的是真人思考、真人书写、真人表达、真人交流，这个会越来越有价值。所以你给我们所有做内容的人的建议是什么呢？是大规模的去生产那些东西用人工智能工具，还是坚守真人的思考、交流和表达？
赫拉利: 那么关键问题在于人类内容创作者还能提供什么？论数量我们当然比不过AI，毋庸置疑。论处理海量数据的能力，我们也无法与之抗衡。目前我们真正能提供的只有我们的人性、感知能力和生命体验，而这正是人工智能所欠缺的。正如刚才讨论，人工智能仍没有意识和情感，它对情感的所有认知都来自人类的讲述。人类仍然是情感领域唯一的开拓者。试想在疾病研究、原子物理、化学反应等其他领域，人工智能很快就会远超人类。二十年后，人类想在物理或化学领域取得重大突破，恐怕会难上加难，因为人工智能在这些领域将远胜于我们。但只要人工智能没有自主情感和自我意识，那么人类在体验、感受情感和关系领域就仍然保有优势。
罗振宇: 我和我的同事过去做了一个产品，就是比如说你的书出来了，我们会用二十分钟、半个小时，我们自己写稿子，然后讲给我们的用户听，赫拉利这本《智人之上》大概说了什么，给大家提供这样的知识服务。如果你有兴趣你去买他的书，这是我们过去的一个业务。那现在有人就告诉我们说这个事你们做不了了，因为有人工智能。那你能给我们的同事一些建议吗？就是他们接下来会做什么仍然会有价值？
赫拉利: 首先，我同意这类产品已经不适合人类创作者了。要用三十分钟或三分钟简要概括一本书，人工智能如今远胜人类。比如让我自己概述一本书，我只能给出一个版本，但人工智能可以精确地执行指令。比如说我要求它把《智人之上》总结成六分半的内容，语言风格要适合14岁读者，你给出如此具体的指令人工智能也能完成。于是你接着提要求，请撰写一份面向70岁读者、时长为12分钟的概要，它也会按照这一要求呈现。在这种仅需要智力的场景下，人类根本无法与之竞争。如果任务仅仅涉及数据收集、文字处理的工作，我们是无法与人工智能抗衡的。产品本身是文字形式，比如你拿一本书分析之后形成五分钟的概要，这样的任务中我们毫无胜算。
罗振宇: 那我们应该转型做哪些呢？比如说仍然是给人做知识服务，有没有机会做点别的什么事在你看来？
赫拉利: 还是以读书为例，你可以告诉读者这本书带给你的感受，这是人工智能目前无法企及的，因为它没有情感体验。我们反复得出了同一个结论，关键在于区分“智能”与“意识”。论智能，人类无法与人工智能抗衡，它的智能将远超人类。但至少在现阶段，意识仍是我们的优势所在，因为AI还不具备意识。
罗振宇: 我突发奇想，我接受你这个建议。过几天等咱们这个采访的片子剪出来，我准备做一场直播，你要给我的用户带一句什么话？他为什么要买赫拉利出的这四本书？你给我一个理由。
赫拉利: 这四本书共同勾勒了人类从石器时代到人工智能革命的宏大图景。它们并非孤立存在，而是相互印证、相得益彰。理解历史能让我们更清楚地把握当下、预见未来。在我看来，历史并非只是研究过去，我把历史看作是研究变化的学科。如果我们理解事物在过去如何演变，就能帮助洞察当下的变革，因为我们已经掌握了变化的机制。
罗振宇: 今天耽误你这么长时间，我受到了很多启发，感谢你接受我们的采访，谢谢。