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《悲剧的诞生》-樊登讲书

读完本文大概需要30分钟  ,周国平翻译并导读,领略悲欢离合之上的生活美学。

樊登 各位好,今天我们的作者光临,请到的是我的偶像,我们中国人当代的,哲学启蒙的老师,我在高中时期就读他的书,从他身上我知道了什么叫作哲学,人为什么要思考哲学这件事情,我们欢迎周国平老师,欢迎。

周国平:谢谢各位。

樊登:周老师今天给我们带来的,是最新版本的尼采的名著,叫作《悲剧的诞生》。你看这封面设计得多好看,大家如果熟悉尼采的话,你会看到这儿就是尼采,他的胡子,这边是古希腊的一个武士的头盔,特别美的一本书,周老师您今天就要找回30多年前,在北大第一次讲这个书的那种感觉,讲着讲着突然熄灯了,然后底下的人点着蜡烛,您就一直说。 因为改革开放以后,应该是您第一次把尼采引入到国内的那时候,我看在这书里边有一句话,我就想从这句话开始问。我们大家读像尼采的书,叔本华的书,说实话不熟悉。他里边所用到的,古希腊的那些典故、那些人,所以我们很难看进去,很难找到那种快感。但是您在这里边说,您第一次读尼采的时候,就感觉被击中了,是什么东西击中了您,让您觉得尼采是一个这么有魅力的人呢?

周国平:其实《悲剧的诞生》,当时是没有中文版,基本上是没有中文本的,所以我读的都是解放前,有一个学者叫徐梵澄,是鲁迅的一个弟子。他是最早把尼采的几本书比较完整地翻译过来的,但是没有《悲剧的诞生》,包括《查拉图斯特拉如是说》,他翻的《苏鲁支语录》。 那个时候我看了那些书以后,最强烈的一个(感受)就是他的思想,我觉得他的思想像闪电一样,你是想象不到他会这么说,突然一下子,还有这种说法,就比如说“上帝死了”这样的说法。这样的说法其实非常多,我举一个例子,可能和《悲剧的诞生》也有关系的。但是他后来讲的,是在《快乐的科学》,那本书里面讲的,因为《悲剧的诞生》,他是谈的人生问题。他表面上谈的艺术问题,实际上是谈的人生问题,就是我们已经怀疑人生有没有意义了,在这种情况下怎么办,怎么样给人生找一种意义。 那么当时我看到《快乐的科学》里面有一段话,这个角度还从来没想到过,他说人生就像是个女人,但是我们对这个女人,她是不是忠于我们,我们已经怀疑了,她可能出轨了,或者是有一天会抛弃我们,现在你看她对我很好,她在跟我谈恋爱,她喜欢我,但哪一天她就会抛弃我,所以她已经让我怀疑了。在这种情况下,我们还爱不爱这个女人,还爱不爱人生,这很有意思,这个角度非常好。然后他说还是要爱她,因为她太可爱了,但是要用另一种方式来爱她。什么方式呢?

樊登:用另一种方式是什么方式?

周国平:就是你别去追根究底了,她到底最后会不会忠于你,她是不是属于你的,你不要去追根究底了,他可爱你就爱她,你和她在一起的时候,你快乐你就行了。

樊登:这就有点像酒神的那种感觉。

周国平:其实就是那种感觉,就那种感觉。

樊登:那咱们赶紧进入,因为咱们的这种对话,是基于我读过了这本书以后,所以可能观众就听不懂了,观众就觉得怎么会说,突然冒出一个酒神这样的词,您给大家讲讲《悲剧的诞生》吧。

周国平:好的 ,就是尼采是在什么背景下写的这本书呢。

樊登:我听说他写完了以后,您书里讲的,写完了以后差点就被开除了,对 差不多,您说说看,好 ,因为要了解这本书,首先必须对尼采这个人。那么尼采他是1844年,在德国的一个小村庄里面出生的,东部洛肯村,一个小村庄里面出生的。他这个人我简单讲一下经历,因为他24岁以前一直在上学,从小学、中学、大学,大学最后是在莱比锡大学毕业的。 然后24岁的时候,少年得志,因为他成绩极为优异,他学的是古典语文学,是研究那个古希腊和古罗马的那些文献的,被称为是古典语文学界的偶像,就是这个成绩非常棒。后来他在他老师的推荐下,他就24岁的时候到了瑞士巴塞尔大学,当古典语文学教授。

樊登:好年轻。

周国平:对,非常得志,少年得志,那时候他风光得很,大家都羡慕他,觉得这个人前途无量。然后他进了那个学校以后,当教授以后,他干的第一件事情,就是写这本书,《悲剧的诞生》。那么实际上《悲剧的诞生》,这本书它完全不是按照,典语文学的那个套路来写的,就是去考证去古希腊的文献里某一段它作一个解释,他不是这样来看的。他完全是为了解决他自己的问题。所以这本书,他大概是在27岁的时候发表了这本书。发表这本书以后,我可以说就基本上是毁了他的学术前途了,教授们,就是他那个专业的教授们,一片沉默。他的老师最欣赏他的,原来的那个导师教授里敕尔,也非常伤心,觉得尼采怎么干这样的事情,他在他自己的日记里面,他就说那个尼采干了一件愚蠢的事情,他在背叛他的母亲古典语文学。 所以他也没说话,他也一直没说话。总之学术界是一片沉默,而且一种敌意的沉默。大概过了不久以后,有一个比他年轻的一个学者,也是古典语文学的,写了一个小册子,对他进行了大字报式的轰炸,说这种人根本不配在大学教学,说得很难听,说得非常难听。 那么这本书出版以后,尼采的教室里面一下子空了,你知道德国和瑞士,反正他们那个大学都是自由选课的。这本书出版以后,尼采的教室里面就剩下了两个学生,而且这两个学生都是别的专业的旁听生。那么以后他在巴塞尔大学的日子就很难过了,基本上就没有人理他了。然后很快他的身体也出问题了,他严重的神经衰弱。

樊登:他那个神经衰弱是不是跟这次打击有很大的关系。

周国平:我觉得有一定的关系,就是跟他的这种处境有关,他自己的理想实现不了,他自己那么看重的一本书,结果是这样一个结果。这本书能够出版,还是靠了瓦格纳。我这里可以补充跟你们说一下,尼采他生前出版了大概十几本书,十几本书里面只有这一本书是有出版商的。因为瓦格纳当时还是比较有地位的,瓦格纳让自己的出版商给他出版的。而这本书当时是在尼采的一辈子写的书里面,卖的是最多的,600本。

樊登:加起来600本?这是哲学界的梵高。

周国平:对,后来他所有的书都是自费出版的。你像《查拉图斯特如是说》这么一本,可以说是奇书一本,他自费出版,而且是根本就没人要,所以他那本书大概就送出了十几本,非常可怜。

樊登:我记得我小时候读您的书里边,有一段我特别感动的,如果在今天的话,肯定会发个朋友圈,就是尼采有一天走在马路上,抱着一匹老马,然后突然就过去哭,说我受苦受难的兄弟,就那个时候他的精神,就已经开始崩溃了。

周国平:不,就那个时候已经是晚期了。时间大概是他44岁的时候,当时是在意大利的都灵。但那个前面他已经有点不正常了,给朋友写信,署名都是那个,钉在十字架上的人,或者就是酒神,反正都是这一类人,朋友收到他的信都感到很奇怪。 然后那一天,因为尼采一辈子是非常孤独的,我刚才说了他的那个经历,到他在巴塞尔大学,实际上待了10年。到34岁的时候,其实那时候也没有学生,他身体也很不好,他就提出了辞职。34岁开始,他就已经是没有职业了。所以他就是在欧洲的各个地方,因为他身体不好,夏天就到天气凉快一点的地方去,是个北漂,到了冬天就到暖和一点的地方去,是个南漂,是这样一种生活。

樊登:好像他用温泉给自己疗愈,到处找那种温泉泡着,然后治病什么的。

周国平:他妹妹资助他,我觉得他可能没有那么有钱,他其实很穷的,他就靠教授的退休金,那一点可怜的退休金过日子的。那么你刚才说的那个情景,就是在他漂泊第10年,在都灵的时候,那个时候他44岁,他34岁开始流浪,44岁的时候在意大利的都灵。正是元旦那个时候,他走到街上,看见一个马车夫在用鞭子,抽他的马,他一看大叫一声冲上去,抱着马的脖子就痛哭,然后就昏倒了,醒来以后神经再也没正常过。

樊登:那就是分水岭。

周国平:那是个分水岭。那这本书为什么在学术界会这么引起人们的反感呢,因为尼采在自己的文章里边讲,他说我觉得我不再属于古典文学,我越来越偏向于哲学,他就会跨科了嘛。

樊登:无非就是跨个科,为什么会……

周国平:实际上尼采的理想是当哲学家,后来在他的书信里面他谈到过这一点,他说他去了巴塞尔大学当教授以后,他的好朋友都特别为他高兴,祝贺他,他就给他们写信说,他说有什么可高兴的,不就是多了一个教书匠,他的理想不是当个教书匠,去那个古典的东西里面去爬、去弄一辈子,他觉得这样的人生太可怜了。而且最重要的一个原因,实际上他这个人从小就种下了哲学疑问的根子,对人生已经从哲学的角度提出问题来了,就是有疑惑了。 这和他的那个经历有关系,因为实际上他从小就很悲观的,他五岁的时候他父亲去世了,去世以后没有多久,他的弟弟又死了,这个事情给他打击非常大,然后他家里面就剩下了他母亲、他妹妹和他。那么他十岁的时候,他写了很多诗,他从小就是一个爱写诗的人,10岁到14岁写了大量的诗,我是翻译了尼采诗集,里面收了大概将近300首他的诗,里面大概有四五十首是10岁到14岁写的少年诗作,而这些诗作基本上都是悲观的,都是人生很虚无,就像树叶一样飘走了,落下来了,然后就被风吹走了,都是这种感觉。然后他写他的父亲的坟墓,都是这一类很悲观的。 他从小就对人生到底有什么意义,他已经是很怀疑了,很有疑惑了,然后上大学二年级的时候,他在旧书店买了一本书,就是叔本华的主要著作,《作为意志和表象的世界》。这本书他看了以后,他后来他自己回忆说,我几天几夜睡不着觉,处于一种狂热的兴奋状态,我就觉得这本书是专门为我写的,通过这本书我看到了人生的真相,因为叔本华本身就更愤怒,更怀疑。 叔本华是彻底悲观,叔本华还不是怀疑,他就是对人生意义是完全否定的,人生根本就没有意义。叔本华给人生描绘的一个图景,是什么图景呢,他说人就是欲望,欲望不满足就痛苦,满足了以后就无聊,人生就像钟摆一样,在痛苦和无聊中摆动,最后的结局又是死亡,一场空,他给人生描绘的是这样一个图景。所以尼采说,这就是我要的,我也是这样想的,但是叔本华用准确的语言把它描绘出来了,所以他觉得这是为他写的这样一本书,所以我就说尼采从小就悲观,加上叔本华对他的影响,他就更悲观了。 但是我觉得尼采有个特点,叔本华就是悲观就悲观了,人生没有意义就没有意义,我就这么过,但是我一方面写书告诉大家,人生没有意义,但是另一方面,他自己嫖妓、下酒馆,他这个分得很清楚。但尼采不一样,他很真诚,他要统一起来,人生没有意义我怎么过。我不可能像普通人那样,仍然去过那种世俗的、今朝有酒今朝醉的生活,我不可能,我一定要给人生找到一种意义。 所以他就是说他悲观,但是他要反抗悲观,他知道人生没有意义,但是他一定要给它创造一种意义。《悲剧的诞生》,他的第一本书干的就是这件事。所以他这本书其实写出来以后,学术界当然了,你完全不是学术,他们就像那个周国平的书,经常被学术界称之为不是学术书一样,叫哲学散文,尼采才不管这个。你管我,学术重要吗 学术不重要,但是我要解决问题,我要解决这些重大问题,让我困惑的问题,这才是重要的。我觉得这种角度是对的,这个方向是对的,这种态度是对的。

樊登:他怎么解决呢?

周国平:这就要讲到这本书的内容了,其实内容还是有点复杂。那么它实际上有很多人说《悲剧的诞生》是本美学著作,我说你这个看浅了,它表面上是谈一个艺术问题,它要解决一个什么问题呢,从艺术的层面上来,它要解决那个大家都不是说,古希腊悲剧特别伟大吗,《悲剧的诞生》它讲的是古希腊悲剧是怎么诞生的,它要解决这个问题。那么这表面上是讲这个问题的,但实际上尼采想通过这个来解决一个问题,就是人生本身就是个悲剧,我们怎么样来面对这个悲剧,他想解决的是这样一个人生的问题,人生本来是没有意义的,我们怎么样让自己过得自己觉得是有意义的,他要解决这个问题。 他是从那个希腊的神话里面,他选了两个神灵,一个就是阿波罗,日神,阿波罗太阳神;另外一个就是酒神,狄俄尼索斯,他选了这两个神,作为人的艺术冲动,两种不同的艺术冲动的一个象征。那么日神阿波罗其实是古希腊,是他们的一个正宗的一个信仰,希腊那个神山就是德尔菲神庙,是他们古希腊各个地区,都要去朝圣的。德尔菲神庙里面那个供奉的就是阿波罗,所以他是他们一个正宗的神。那么尼采用这个来象征什么呢,阿波罗是太阳,太阳普照万物,在太阳的照耀下,万物都显得美丽,所以他用日神来象征美,象征人对美的这种追求,对美的这种感受,用他的话来说是象征,美的外观的幻觉这里面有几个词,美是我们都很了解了,外观它就是,外观实际上就是,外面的样子,你看上去的样子,不是它的本质,不是它的真实的样子,美仅仅是个外观,然后是幻觉。

周国平:不但是外观,而且是幻觉,光说外观还不够,还不够。还得是幻觉,是你主观的,你看见一个美女觉得她非常美,但实际上是什么呢,实际上是你的力比多在这里起作用。她不是客观的美,他说这个东西是主观的。

樊登:不是她美,是你变傻了。

周国平:是你变傻了,但是你必须变傻,要不活着有啥意思,眼中就没有美女了嘛,他用这个日神来象征这个。那么酒神就不一样了,酒神就是可以说是个草根的神,在古希腊它的神谱里面,是后来才挪进去的。酒神实际上当时是从亚洲传过去,是小亚细亚那一带地区的一个民间的信仰,那么尼采主要是根据酒神节,酒神节从小亚细亚,后来传到了希腊,那么在这个节日是个民间的节日,这个节日就等于狂欢节一样,现在后来有很多这样的狂欢节,到那一天就是人和人的,什么界限都打破了,放纵,喝酒,然后是乱交跳舞,都是这样一种那个景象。那么他用这个来象征什么呢,他说人是有这种需要的,人如果总是日常生活有那么多的界限,然后你按部就班地生活,其实是很难受的。

樊登:总是被日神照耀的,你在不断地做建设。

周国平:对,所以他有时候要破坏。所以他说实际上酒神那种状态,无论是喝酒喝醉了也好,无论是那种性癫狂也好,都是小我解体的感觉,你的小我解体了,我们平时都很看重自己的小我,这个我很重要。我怎么样了,你要对我不好,我又那么恨你,我的形象,我的利益等等,我们都是会很在乎的,但尼采说,实际上对小我的这种看重,其实就是痛苦的根源,其实一切痛苦都是因为有小我存在才会产生的,你说人生最大痛苦会老会病会死。为什么,因为你是个小我,所以你必然会老会病会死,这不跟老子说的是一样的吗,其实是佛教和老子思想。

樊登:对,都说过这样的话,相通的。

周国平:是相通的,所以他说实际上在酒神状态,在这种醉的状态,这个小我解体了。这个本来小我是你很看重的,解体是一种痛苦,但是解体以后,你的痛苦的根源也没有了,那时候是一种极乐的状态。所以酒神状态就是痛苦和极乐交织的一种状态,这是从人的感受上来说。 要从哲学上来说怎么说呢,尼采说人对这种外观的迷恋,对这种美的迷恋,这实际上是肯定现象,对现象的肯定,就是人生是一种现象,但是我们要肯定它,我们要觉得自己活得是挺快乐的,所以日神是必要的。但是光有日神是不够的,因为人生最后结局还是悲观的,所以他说两方面都要,实际上日神就是对现象的肯定,不要去看本质,你不要去想人生有什么意义,归根到底是什么,这类问题你不要去想,你停在表面就行了。那么酒神就是要让你打破现象,进入本质,你小我的本来是个现象,它解体了以后你就进入到大我,宇宙大我和它合为一体的这种感觉了。 所以他说那实际上酒神状态中醉也好,醒也好,那种快乐是从哪儿来的呢,那种快乐是你解体以后,你是和大我在一起了,实际上它强调的,是一种艺术的东西,就是人需要有两种艺术,一种就是日神艺术,就是这种做梦的艺术,美的艺术,但是另外一方面,还需要另外一种艺术,就是那种酒神艺术。像悲剧就是酒神艺术,音乐就是酒神艺术,很多人说日神就是理性,酒神是感性,酒神是非理性的,就是理性解体了,非理性,但实际上两者都是非理性的。尼采非常强调这一点,你看幻觉,外观的幻觉,幻觉你说是理性吗,它不是理性,它还是你的一种感觉。

樊登:他这里边还提到一个细节,我觉得挺有意思,他说苏格拉底在进大狱的时候,经常做梦,苏格拉底跟别人说,在梦中有一个声音跟他讲,你应该从事音乐,这是尼采编的呢?还是真的有这样的事。

周国平:对,有的,这苏格拉底的记述,这是柏拉图的著书里面的。柏拉图书里面的,柏拉图讲最后那个《斐多篇》,讲苏格拉底最后一天的情况,里面讲到的,这个隐喻背后代表着什么呢,就是让他去学音乐,其实这个可以做各种解释。尼采做了他自己的解释,他就觉得你苏格拉底一辈子在跟人谈话,搞逻辑,就强调理性的重要。其实这个理性连你自己都没有满足,你那块没有满足的地方,到你临死的时候他醒悟过来了,你就知道苏格拉底他已经知道,自己的缺陷是什么了,他不懂音乐,他应该从事音乐。其实我觉得音乐实际上是一个象征了,就是实际上说明他还是知道,自己的理性的缺陷。光有理性的缺陷,人光有这一面是不够的。

樊登:那您刚刚讲了,日神文化和酒神文化的二元对立,那接下来怎么联系到《悲剧的诞生》这件事上的。

周国平:因为实际上这个书本从学术的角度来说,它要探究的就是希腊悲剧的诞生,它的来源是什么,他说悲剧实际上是来源于音乐,他讲的音乐就是古希腊更早的,比那个《荷马史诗》还要早,那种酒神祭的音乐,就是在酒神节的时候,人们唱的那种音乐,他认为悲剧是从那儿来的。 所以他后来里面有很多解释,他就说实际上开始的时候,唱那个酒神歌的时候,是没有演员的,慢慢地就开始形象化了,就有一个狄俄尼索斯出现了,那么他说实际上这个狄俄尼索斯,就是后来古希腊三大悲剧的里面,所有的角色其实都是狄俄尼索斯,都是酒神的化身。那么他就用这套逻辑来解释,实际上悲剧是从音乐产生的,因为悲剧是有形象的,人们一般认为,如果按照他的划分的话,酒神艺术和日神艺术,日神艺术是有影像的,用形象来表达的。 酒神艺术就是那种情绪的抒发,那么如果这样来划分的话,悲剧好像就是一个日神艺术了。他告诉你不对,悲剧实际上它的根源在音乐,它实际上是一种对人生的这种痛苦,这种虚无,然后这种反抗,这样一种情绪,是在狄俄尼索斯上集中起来了,那么悲剧要表达的,就是这样一种情绪,就是人生是一个悲剧,但是我们怎么样来面对这个悲剧,所以后来他自己认为最独创的地方,就是他对悲剧的快感的解释。 为什么悲剧把可怕的东西痛苦的东西表演给你看,你会感到快乐呢,你会得到一种享受呢,这原因在什么呢。自古以来像亚里士多德,他就是这样解释的,他说因为这是让你的心灵得到了宣泄和进化。你心里面有很多痛苦,你看了以后,这些东西都发泄出来了,所以你就会感到快乐。 尼采说你这种解释不对的,这种解释是医学的解释,不是哲学的解释。宣泄实际上是一个医学的解释,身体就轻松了,轻松了,那么从哲学的解释他认为是什么,他用的词叫作形而上的安慰,什么叫形而上的安慰。他说你看那个悲剧的时候,悲剧把那个个体毁灭给你看,把那些英雄毁灭给你看,然后你从这里面得到了一种彻悟,就是说实际上,这个个体是不重要的,这个宇宙本身不断地产生个体,它有强大的生命力,所以他说当你看悲剧,你感到快乐的时候,你是站在宇宙的立场上。 宇宙就是一个大艺术家,这个大艺术家不断地在创造出我们这些人类的个体生命,然后又把它毁掉,对于一个大艺术家来说,这是创造的过程。如果你作为个体来说,你会很难受的。把你创造出来,又把你毁掉了。但是如果你从创造者的角度来看,从这个大艺术家的角度来看,这就是创造的快乐。

樊登:这又是老子说过的,上天不仁,以万物为刍狗,其实就是这个。圣人不仁,以百姓为刍狗。

周国平:对,所以你是要做上天,那个视角就不一样了。你要站在宇宙大我的立场上来看你这个小我,那么你这个小我的这种痛苦、这种毁灭都不重要了。那么这个怎么理解,就是说实际上他是分析古希腊民族,他说大家都认为它是个乐天的民族,实际上它是一个懂得痛苦的民族,很痛苦的一个民族,他是看到了人生的可悲的,这个实际上是表达的这种,人生是没有什么意义价值的。

樊登:对,你生出来就是一个灾难,其实这种想法很多人有。这种理论能够在当时那么盛行,我看过一本书,叫《人性中的善良天使》,它是整个讲人类的生活的境遇的,会不会跟那个时候普遍的人生活得很痛苦是有关系的。

周国平:我觉得和物质生活的状态没关系。实际上你就是说人类的状态再好,物质生活更好,医疗很好,但是这种对人生意义的困惑,这种追问,这种疑惑,我觉得总是有。

樊登:不过也对,你看贾宝玉生活的环境那么好,但是贾宝玉就始终在提这样的问题。

周国平:对,就是到底有没有意义。

樊登:以您刚刚讲的这段,已经把这本书的总体脉络讲清楚了,就是从酒神、日神,到《悲剧的诞生》,然后为一个在大家看来无意义的人生找到一个出路。我想问问您的感受,就是您把这个学完了以后,对您的生活有什么变化吗,在您当年被尼采击中了以后,您之后的人生观、处事的方法,会有什么变化吗?

周国平:其实我觉我能够特别和尼采共鸣,他特别契合我一个很重要的原因,我觉得我们都是悲观的人,都是从小就想这种问题的人,就是人生到底有没有意义。

樊登:从小对此就有疑惑的人。

周国平:对,尼采也是这样,所以我很理解他在《悲剧的诞生》里面的这种努力 ,想给人生找条出路。其实他心里面就是人生没有意义已经是个前提了,我觉得这个前提没有动摇过,哪怕写这本书的时候,他仍然是认为人生没有意义的。所以他最后得出的结论是什么,得出的结论就是说艺术能够给人生一种意义,我们只有把人生作为一种审美现象,人生才显得是有意义的。 你站在第三方的角度,来观察你的人生,这时候人生才显得有意义,你也可以进去,因为审美有时候是一种忘情的状态,你在梦里面。他特别喜欢举的一个例子,就是一个梦一个醉,他讲的两种艺术冲动,日神、酒神,那么在日常生活中就是梦和醉,那梦和醉你都会进去的。在做梦的时候,你也是梦在其中,你也会感到很愉悦,不一定就完全站在外头,但是你总会有醒的时候,梦也有醒的时候,醉也有醒的时候。你醒的时候你就你回过头来看,那个时候是有意义的,那个时候你是觉得生活是有意义的。 所以他得出一个结论,就是你只有把人生当作一个审美现象,当成一场梦当成一场醉,你这样去看的话你就不会追究那个到底理论上,有什么意义了,因为你亲身感受到了这种快乐了,你就不会去追究了,但是写《悲剧的诞生》的时候。尼采对这样一个答案,他自己已经是怀疑了,如果你仔细看的话,它里面有一些段落,就表达他的这种怀疑,他里面曾经讲到,像艺术也好,形而上学也好,宗教也好,科学也好,这些东西其实都是人为了活下去不得不把它们抓在手上,认为这是至高无上的东西,但实际上这是人自己造出来的,是人自己造出来的。所以他也说过那个什么艺术,什么日神酒神这些东西,它其实都是漂在这种人生苦海上的一些浮云,那么后来他对《悲剧的诞生》里面这样一个观点,其实他自己提出质疑的。 他当然还强调这个,你真的要给人生找意义的话,在别的地方是找不到的,只有在艺术里面能找到,但是艺术也是谎言,但是人活着是离不开谎言的,真理是可怕的,后来他是这样说的,所以这人后来就疯了。

樊登:你看这人脑子里转太多弯了,关键问题没解决,不停地跟自己辩论,问题最后还是没解决,那您的问题解决了吗?

周国平:没有,但是我不会疯,你放心好了。

樊登:因为您的人生境遇跟尼采那是完全不同。

周国平:但是我觉得我比尼采好了一点什么,我觉得我会把我的生活拉开点距离。他是也太真诚了一点,你也可以说我比他狡猾一点。这可能有东方的东西在里头,就是庄子的东西在里头,拉开一点距离,尼采缺这个。

樊登:那作为一个普通人,我们的读书会的用户基本上都是听我们讲书,都是怎么把生活过得更好,怎么能够学会带孩子,怎么能够赚钱,怎么领导力,这样的东西。在他听完了您讲的《悲剧的诞生》以后,会不会觉得人生没有意义,那我干吗做这么多努力?、

周国平:所以要分开来。其实我跟你讲,尼采的书是对人生有困惑的人说的,你本来没有困惑,你没有必要去制造困惑。你的状态已经很好了很健康了,但是如果你有困惑,那我觉得尼采还是有用处的,你读他的书,你会发现你有很多共鸣,你也在困惑。 我觉得尼采最值得我们学习的一点就是,他不甘心人生没有意义,他有困惑他要去解决,上下而求索,他要去解决它,那么你也许他最后的答案,他是没有找到的,而且我跟你讲是不可能找到的,但是他这种寻找答案的过程,你看让他成为一个大哲学家,他的生活还是很有意义。虽然他生前是很孤单,经受了很多磨难,但是我相信他在写这些伟大的作品的时候,他是充满了快乐的,那个快乐是真实的,那是真实的,完全是真实的。

樊登:人生到底有意义吗?在您看来。

周国平:没有,没有意义。

樊登:还是没有,您就这么直接地回答没有。

周国平:我觉得人可贵在什么地方,我就想过这个问题,我就说很多人说人和动物的区别,在于动物的生活是没有意义的,人的生活是有意义的。我说区别不在这里,动物的生活和人的生活都是没有意义的,区别在于动物不知道这一点,所以它很满足。

樊登:动物活在当下,它很满足,该吃吃该玩玩。

周国平:但人不一样,人是知道这个生活没有意义,他不甘心,所以他要去寻求意义。所以我就给人下个定义就是,人是不能忍受生活没有意义的一种动物,不能忍受无意义,一定要去寻找意义,而这本身去寻找意义的过程是有意义的。我是这样看的,人类在寻找意义的过程中,产生了哲学、宗教、艺术。有了哲学、宗教、艺术,人类的生活就有意义了。个人在寻找意义的过程中形成了自己的精神生活,有了精神生活,他的人生就有意义了,这是我给出的答案。我觉得这个问题,无法给出一个绝然的答案。

樊登:所以像我们这么努力地干事,办读书会,倡导大家读书,其实并不是意义,都得寻找意义,而是在寻找意义的过程,在试图通过自己的努力,去找到自己人生的意义感。

周国平:对,而这本身是有意义的,我觉得寻找是有意义的。

樊登:我突然想到孔子一生,其实也在寻找,孔子到最后他说,朝闻道,夕死可矣,其实他一直都在等最后那一刻,说我能不能够突然悟到,突然找到人生的意义。为了这个不要太肤浅,你得痛苦一点。

周国平:这个东西又假了,你想痛苦也痛苦不了的,这个东西我觉得是人的骨子里的东西,有的人就是不痛苦的,有的人就是痛苦的,这没办法,人是有区别的。

樊登:那种开开心心的,每天不想这些事……

周国平:你知道他不想?我认识一些人,他就是你觉得他非常乐观,其实这种问题也在他的心里面,因为他一般不跟人说的,夜深人静的时候,然后你在某些场合,就气氛合适了,他会告诉你,总之我觉得,其实完全没有这方面的痛苦和困惑的人,我觉得不存在 ,几乎不可能。

樊登:所以反过来其实您又论证了,每个人都应该学点哲学,因为您前面说,哲学是为那些有疑问的人准备的。但实际上每个人都有疑问,所以每个人都应该学一点哲学。

周国平:对,我觉得哲学就是为每个人准备的,因为我都不认为说你一定要去一本正经地看一本哲学书,但是我讲的哲学,就是你去想问题,想那些重要的大问题,人生的大问题,这个我觉得每个人都应该做的事,你是谁,从哪儿来,要去哪儿,这个听起来很抽象,其实好多痛苦最后你追下去,你会发现源头在那里。平时它以各种具体的方式,其实“很不哲学”的方式表达出来了,但它的根子在那里。

樊登:这里边东方的哲学给出的解决的方法,像孔子、老子他们所做的探索,包括释迦牟尼他们所做的探索,会不会跟尼采、叔本华他们是完全不一样的。就是我觉得,似乎东方的要柔和得多,要中庸得多。你看那个钟摆,叔本华讲的钟摆,这边是无聊,这边是痛苦,其实中庸就是合适,会不会因为您对东方文化,也有很多研究,我们学哲学的时候,能不能选择一条不那么痛苦的路径。

周国平:叔本华是受佛教影响的,他对人生的意义的否定,把人生看成是完全一个幻象,人生是个幻象,世界是个幻象,他是受印度教和佛教的影响的。我觉得西方哲学,他比那个儒家强烈。比较强的一点就是,他要追问这个问题,在追问这个问题上面,我觉得不存在中庸,就是说你可以追问也可以不追问,不是这样的,应该追问,但是可以给出一个中庸的回答,就是我现在我采取的态度,就是这样的,其实终结问题这个东西是无解的,所以既然终结问题是无解的,那我就和这样的问题和解,采取一个不要和它较劲的那种态度,我就和解。我就不是一定要去求一个回答,但是我满足于什么呢?就是我对有一个问题我是可以解决的,就是在我的有生之年,在我们的生命中间,什么样的生活方式是有意义的,相比较而言,各种不同的生活方式来比较,哪一种方式是有意义的,怎么活是有意义的,这个问题我是可以解决的,我就把重点放在这儿。

樊登:那咱们最后,在这本书快要结束的时候,您就给大家讲讲,您觉得怎么生活是有意义的?就您现在觉得这个解决方案,到底应该是什么样?

周国平:非常简单,两句话。第一句话,做自己喜欢做的事,这很重要,得有自己喜欢的事,然后你做自己喜欢做的事,并且能够靠这个养活自己,我觉得一个人的所谓的事业,就是你最有兴趣,最能发挥你的能力的事情,就是你的事业。你找到这样的事业,你把它做好,这是一条。第二条就是和自己喜欢的人在一起,并且让他也快乐。有了这两条,我觉得人生就是圆满的了。

樊登:那您刚说那些意义的事都不想了。

周国平:不想了,把它分割开,那是终极意义。我们现在把它放到旁边,放到括弧里面 先不去想它,我们就把我们的那个注意力放在这个现实意义上。人世的现实意义,是我可以掌握的。

樊登:那我觉得您在中国这一边,您是肯定会很喜欢庄子这种生活方式。

周国平:我喜欢庄子,就是中国古代哲学家里面,我最喜欢的庄子。他就分得很清楚,就是我照样过我的日子,每天开开心心的,然后那些终极问题他都明白,但他也不愿意掺合,就是我也不著书立说,就这样了。

樊登:您有没有哪一天会写一本,就是自己的像尼采这样一个对于世界的解释的这种,自己的哲学体系的书。

周国平:我不会,我觉得是这种书写出来,一定是自己会感到,特别难为情的事。你写不好,真的,这样的书是最难写的,我是无法超越那些伟大的哲学家,我写一本不入流(的书)的话,我自己也过不去,所以我不会写这样的书,我会写我对这些哲学家的理解,因为我真的觉得我不是那个档次的,我要把我对那个档次的那些位大哲学家的理解我要写出来,这可以。

樊登:述而不作。

周国平:述而不作。因为有自知之明,我觉得这很重要。

樊登:太好了。这么一本书其实你自己看的时候,包括我在读尼采的原文的时候,都觉得非常困难,因为它里边用到的那些东西我们太不熟悉了。那些古希腊艺术的东西,但是周国平老师这么一提炼以后,你发现脉络很清晰,它就是一个为我们寻找人生意义的答案的一个方向,所以到最后我觉得,大家听得意解心开。就是虽然人生是没有意义的,但是追寻人生的意义的过程,是有意义的,那这样我们照样可以和这个问题和谐相处,能够过好我们的一生,这就是哲学赋予我们的最重要的意义。非常感谢周国平老师,谢谢您,谢谢大家。

来自樊登读书

 

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