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《人口战略》-樊登讲书

读完本文约需40分钟,纵览中国人口变局,读懂生存、生育、生活。

樊登:各位好,今天我们来讲一本非常重要的书——梁建章先生的新作《人口战略》。我们很少在同一个主题,请同一个作者来做两次“作者光临”,我为什么在时隔四年之后又请梁建章先生来呢?是因为四年前,他在为我们讲《人口创新力》那本书时所做的各种预言在这四年中都一一实现了,这当然不是一个好消息,因为当时他说人口问题会越来越严重,四年前我们在这方面的感觉很弱,但是现在全社会都很重视人口的问题。所以今天我们请梁建章先生把《人口战略》这本书跟我们彻底地讲明白。欢迎您,梁先生。

梁建章:很高兴来到帆书。

樊登:四年前咱们谈论这个话题时的背景,跟现在比起来,是不是不完全一样?

梁建章:这几年人口形势变化得非常快,也就是在最近的六七年时间吧,中国的新出生人口从近一千八百万降到了去年的九百多万,数量几乎腰斩,只有原来的一半。在这么短的时间内,中国的新出生人口减半,这个会对未来中国整个的经济社会产生巨大的影响。当然,至于究竟会是什么样的影响,这可能是非常复杂的经济问题跟社会问题了。所以这本书讲的就是我们到底怎么样面对这件事,可能有一些什么样的政策建议能够去缓解这样的低生育率问题。

樊登:我们作为普通人,一直有一个很奇怪的感觉,就是之前我们搞计划生育,老百姓也不是很富裕,那时候人均GDP还没有上万,大家反而愿意生孩子。那现在国家出台了三孩政策,我们的生育政策在这几年中也不断地放开,给予新生儿更多的福利、更多的优惠,人均GDP也变得越来越高,为什么人们反而不生了呢?

梁建章:当然,你说的中国的这些情况,可能是在20世纪80年代、90年代发生的,尤其是在农村,在中国城市化水平还是比较低的时候。那时候人们的收入不高。到2000年以后,在一些大城市,比如上海、北京,可能已经有了不少“单独”(夫妻有一人是独生子女)甚至“双独”(夫妻二人均为独生子女)的群体,他们的生育已经不受物质条件限制了。他们的收入比较高,受教育程度也比较高,但他们的生育意愿已经降得很低了。随着大部分年轻人在城市里工作,他们的工作压力增大;同时受到房价、子女教育成本的影响,社会整体的养育成本增加;随着工业化的推进,教育水平的提高,不光是直接的财务成本,机会成本也不断地攀升,所以人们的生育意愿不断地下降。我们做过一个测算,在北京、上海,一个小孩从小到大,可能养育他的直接财务成本就是上百万。

樊登:我看到您朋友圈里面发了这一条,养育成本最高的是上海,在上海把一个孩子养到18岁是要100万以上,北京稍微低一点,排第二,但是也不少。

梁建章:这个还是直接成本,还不算你要给小孩辅导功课,给他去申请学校这些隐性的成本,还有时间上的成本。当然,生育率低是全球普遍现象,中国生育率低,其他国家生育率也低,那中国是不是也不是什么问题了?但实际上,中国的生育率在世界上几乎是最低的。

樊登:您跟大家讲讲这几项数字的对比。

梁建章:对,这是最近几年发生的事,当然,我们很早就预测了。因为根据成本来说,我们觉得中国应该就会是世界上生育率最低的国家之一,最近几年的数据确实证实了这个预测,中国现在的生育率是一点零几,不到1.1。我们知道,一对夫妻要有两个小孩才能维持每一代人的人口差不多一样。

樊登:这个一点零几指的是什么呢?

梁建章:平均一个妇女生一点零几个小孩,我们知道生两个才差不多能维持人口数量,那生一点零几就意味着下一代人的人数会减半。

樊登:一个女性这一辈子大概生一个小孩,那这样的话就意味着一男一女生一个小孩,那人口就锐减了。

梁建章:是,而且最近几年生育率下降得特别快,原来可能生一个半,那现在就只是生一个。还有一个影响因素就是育龄妇女的数量,因为过去的计划生育,育龄妇女数量本来就在下降,同时人们的生育意愿又下降得很快,因此在国际上,中国的生育率是很低的。我们刚才说的发达国家的平均水平——这里我们只算工业化国家,有些国家还是以农业为主体,它们的生育率还是很高的——发达国家平均生育率是1.6左右,那也是低于更替水平的。

樊登:包括美国、英国?

梁建章:对。前几年美国、英国、(部分)北欧国家是在发达国家里算比较高的,生1.8、1.7个。欧洲的国家里面,(部分)南欧国家生得比较少,那可能就是1.4、1.5,可能平均是1.6。但亚洲的这些发达国家就生得更少,我们都知道,日本据说是生育率最低、老龄化最严重的国家,那它现在一个女性平均生1.3个左右,比我们的一点零几还是高了不少,所以中国的生育率问题可能和日本的问题类似,但实际上比日本要严重得多。那唯一一个现在生育率比中国还要低的东亚国家是韩国,它的生育率是0.8,下一代人几乎只有上一代人的1/3多一点,这个情况是非常严峻的。当然,韩国现在正在调整政策,比如发补贴,想办法解决教育的内卷问题。教育内卷应该是这些东亚国家普遍的问题。中国的教育的成本和压力在这些国家中也是最高的。还有就是政府还没有落实房价政策、生育减负政策,这导致中国人的生育成本相对于中国的人均收入来说是非常高的,所以未来生育率的走向也很不乐观,1.07已经几乎是全球最低了,但如果没有什么对应措施的话,中国的生育率很有可能还会下降。

樊登:那印度呢?

梁建章:印度现在正在工业化的进程中,它的生育率还是比较高的,平均一个女性生两个多小孩。其实印度的总人口跟中国差不多,它的总人口刚刚超过中国,但它一年的新生人口数是2400万人(而中国只有900多万人,且未来可能会更少),已经是中国的两倍多,将近三倍。所以虽然说两国总人口差不多,但中国的新生人口不到人家的一半,甚至只有1/3,由此可见我国的人口的形势是多么严峻。当然,目前中国的经济体量还比它大很多,但长远来说印度的竞争力确实也是非常强的。

樊登:您肯定做过这方面的研究,那咱们来盘点一下影响人口出生率的最主要的几个因素,咱们从最重要的往下排,大概是哪些?

梁建章:一个是全球的趋势了。那为什么以前欧洲、美国的生育率可能是2~3,现在降到1.7、1.6,这是一个全球趋势。而中国的生育率却降到比1.6还要低很多?我觉得一方面是教育的问题,另外就是房价的问题,中国的房价是比较高的。这个总的成本都可以算得出来。当然,养孩子还有一些直接成本,就是刚才说的几十万、100万。

樊登:养育成本。

梁建章:对,养育成本。当然,各个国家都有养育成本,吃跟穿是一部分,这个值差不多,房子是一部分,教育也是一部分。还有就是从政策角度看,中国现在还没有全面落实生育补贴的政策,而有些别的国家的生育成本比中国低一些,同时政府又负担了很多成本,所以它们的抚育成本很低,因此还是生得比较多。

樊登:我记得上次录书的时候说到补贴的事,我说生一个孩子补2000块,你说2000哪够,但其实到现在还没有补过。

梁建章:现在零星的一些地方政府有一些政策,但这个应该是不够的,可能得每个月补2000要补到……

樊登:18岁。

梁建章:差不多。总的补贴金额可能就比较高,加起来就是一个比较大的数字,一开始就会积累,一年、两年地积累,那么一开始可能是几千亿,到最后可能是几万亿,占GDP的几个百分点,需要这么大的力度才可以。

樊登:那咱们先说教育的问题。教育的问题主要是因为教育资源不够,学费太高;还是因为心理压力,觉得不会教育,自己不知道怎么把一个孩子带大,你们有没有做过这种细致的探寻或研究?

梁建章:其实大家现在都明白,教育的问题就是恶性竞争,或者叫“剧场效应”、内卷,大家都是为了孩子能够进入名校。

樊登:“剧场”里的人都站起来了。

梁建章:就是刷题。我不知道小升初考试是怎么样的,中考、高考就是不断刷题,现在内卷都快卷到研究生了,因为现在越来越多的公司都要求研究生学历,而读研究生前也要考试。所以在整个受教育过程中,学生在大学之前可能就有两年的时间在刷题,上大学之后还要刷题,这使得家长的压力也非常大,因为每次应考、升学,家长都会费很多心思,还要支付很多补课的费用,成本也是很高的。而教育年限不断增加,也使得男女参加工作都可能是硕士毕业后,差不多25岁了。

樊登:如果到博士毕业可能30岁。其实30岁时最佳的生育期都已经过了,很多人才刚刚毕业。

梁建章:所以这本书里也分析了教育的问题,中国尤其严重。对此我们提出了一些建议,比如说缩短学制,这是一个比较可行的建议。原来可能十二年的基础教育,我们现在可以缩短到十年。还有个可行的措施,就是如果要考试,可以不用考那么多次。筛选肯定还是有必要的,但是尽可能将筛选的时间往后推;另外就是不要那么频繁地考试,这样就可以省下很多备考的时间。这样的话就能把基础教育的时间缩短,大学教育的时间或许也能缩短,那么学生可能22岁就能硕士毕业,或者20岁能够大学毕业。

樊登:我看到有政协委员提议,把初中、高中连在一块儿,这就等于九年义务制变成十年义务制,就是小学五年,然后初中三年,高中两年,类似这样来安排。

梁建章:对。整个缩短两年,从十二年缩短到十年。

樊登:这样的话等于是压缩了教育的时间,减少了家庭的负担。其实我觉得这里很重要的一个工作,是要去倡导正确的教养观念。家长要学会教育孩子,而不是使蛮力。很多家长的痛苦是因为使了太多的蛮力,把自己都吓坏了。

梁建章:是,尤其在智能时代。以前的教程可能都是一百年前就设定好的,那时候还没有电脑,更不用说AI(人工智能)了,现在这些工具完全不一样,可能学习的内容很多是可以精简的。

樊登:我们知道这个问题现在很严峻,那接下来我们就来了解一下它的连锁反应是什么,比如说人口急剧减少以后会有什么连锁反应。我们之前听马尔萨斯的人口论,就会觉得人口肯定是越来越多,因为每个家庭都生了两三个,人越来越多,社会资源不够用,这个原理是所有人都能够理解的。那现在比如说北京的人口减少,上海的人口减少,会有什么样的连锁的经济反应呢,会影响到我们每一个人的生活吗?

梁建章:北京、上海的人口应该还不会减少,因为还有外来人口补充。但总的来说,中国的人口已经减少了,而且生育率下降速度会比较快。总人口下降是一个方面,但总人口减少还是个缓慢的过程,因为人的寿命还在延长。那最明显的就是年轻人群的减少,年轻人群是创新、消费的主力,所以这个未来会影响各行各业。当然了,短期来说,可能10年、20年内的中国经济还是看好的,因为中国还在进行产业升级,经济发展呈上升的趋势。所以人口对中国经济产生比较大的影响的时间应该是20年以后,那20年后我们都能看得到了。但受影响最大的是现在出生的这些孩子们,他们这一代的人口很少,整个的中国的需求会减少,然后创新人才的规模也会变小,那这个时候,中国的经济活力跟创新力就会下降得比较快,比较明显。就拿日本做个例子,因为日本在二战以后,从20世纪50年代起,生育率就开始下降,在20世纪80年代已经下降到更替水平以下,然后到20世纪90年代,日本开始出现老龄化、少子化的现象,年轻人的数量减少。它的创新力曾经是世界第一的,在那个时候它的人均收入是美国的120%,比美国还高20%,但是这30年来,随着老龄化的加剧,日本社会的创新力下降,我们现在看到的日本最好的公司,还是那时候的那些老公司。

樊登:索尼、东芝。

梁建章:日本不像中国、美国那么多新的公司,所以它在新技术竞争中基本上就落后了,它现在的人均收入只有美国的一半,从120%跌到50%。所以生育率降低其实对整个国家的国力、创新力都会产生很大的影响,这是大的趋势。当然有些行业可能是受益的,比如健康行业,因为老人的比例越来越高;有些行业,比如旅游业,则不太受影响。

樊登:总人口只要足够。

梁建章:总人口的减少是很长远的过程。当然,随着总人口开始减少,有些行业已经开始受到影响,比如教育行业,现在幼儿园已经开始关闭了,5年前的新出生人口数减少已经影响到了幼儿园的数量,那么未来必定会影响小学的经营,大学肯定会过剩。然后房地产行业也会受影响,房地产投资低迷当然有很多原因,这是一个周期的问题,但是即使这个周期过去,房地产行业的发展可能也不会像以前那么旺盛。虽然说现在的年轻人买房需求还是挺旺的,但你造一幢房子是要使用70年、100年的,20年以后,年轻人数量减少,未来的下家或者未来的租客也会变少,总体需求会下降。所以,如果要考虑房地产投资100年的回报的话,它的投资回报率就会下降,它的投资也会受到抑制。还比如说基础设施,任何要长期使用的东西都会受到影响,甚至已经受到影响。还有大宗消费品,比如汽车什么的,可以使用10年、20年,可能在20年后全面地受到影响。所以20年后会产生全面的影响,现在只是有些影响。

樊登:您的这本书里用了很大的篇幅在讲创新,为什么创新和人口之间有这么密切的关系?

梁建章:对,创新的规模效应,大家应该都容易理解吧。比如做一个旅游公司、旅游网站,如果在一个小国,可能就只有几百个人去做,但在中国可能就有成千上万个工程师做,因为是一个大国,这个需求分摊到每个人的话,它的成本就比较低。就像做帆书一样,你做一个这样的平台,如果有大量的人口,有广泛的潜在听众的话,那相应地也会有更大的投入。在过去,即使是一个小国,你的制造业也可以有很大的全球市场;但现在,尤其是在智能时代,无论是AI还是机器人,或者是像我们携程这样的平台服务,都需要很大的客户群去帮你训练你的算法、流程,这就使得这些有广泛的本土市场或者用本国语言的公司的算法成熟,成功地实现商业化,然后就可以去占领其他市场。所以这个也是美国最近几十年特别强,远远比欧洲国家、日本的这些公司强很多的原因。因为做IT产业,比起以前做制造业时那些传统意义上的科技创新,它具有更强的规模效应,因为其实用户参与了它的创造过程。所以不仅是人才多,工程师多,而且用户也多,算法就会更成熟。将来中国的机器人产业应该是非常有竞争力的,因为中国不光有很多工程师,而且有很多客户,有最大的市场,有更多的客户来训练机器人。将来中国的机器人不光可以卖给自己,在全球都很有竞争力,而其他小国就很难有这样的竞争力。

樊登:那接下来咱们就讨论一下最重要的,我觉得您书里最有价值的这部分——中国人口创新战略,也就是说咱都有哪些办法,能够去扭转这个即将到来的“灰犀牛”?

梁建章:首先大家要认识到这是一个非常大,甚至可以说最大的问题。如果能够认识到这个是最大的问题,那我们应该有能力去调动社会资源来解决。那我们是不是能够用一个经济方面的政策,使得我们过剩的这些产能、过剩的这些年轻人的时间,能够把它……

樊登:有个地儿转移。

梁建章:对,引导到生孩子上。这样的引导其实也不是说强迫了,我们不能强迫年轻人生孩子。其实大部分年轻人还是喜欢孩子的,还是希望做一个父亲或者做一个母亲,有一个儿女双全的家庭,只是说他们现在确实压力很大,没钱或者是没有工作等等。那如果政策得当的话,提升生育率最立竿见影的办法就是补贴生育了,我们希望国家通过税收或者是积极的财政政策,将一部分的社会资源向这些有一个或者多个孩子的家庭倾斜。

樊登:您说的这个问题,真是一个很重要的问题。你看中国的M2(广义货币)其实很高,我们发出来的广义货币是非常多的。所以与其把它累积在“上游”,变成一个巨大的蓄水池,不如直接给生孩子的家庭。

梁建章:对。

樊登:咱们算算,一个孩子一个月补贴2000元,一年下来一个孩子就是24000元。

梁建章:我们是希望这个政策先从二孩开始,每个月1000元,如果是三孩的话,每个月补贴2000元。那第一年总的可能要几千亿,后续累计的话就可能是万亿级的水平。当然,现金是一部分,除此之外我觉得减免一部分社保也是可以的。因为你生了两三个孩子,那未来对社保的贡献肯定要比不生孩子要大很多,未来你的孩子工作后,就会缴纳社保,用来抚养这个社会中的老人。所以两孩家庭的社保可能就应该减半,三孩的社保我觉得就可以免了。还有就是,我觉得对于一些房价特别高的地方,房贷也可以补贴,如果是二孩或者三孩家庭的话,那房贷利息可以减半或者争取减免。还有就是国家拿出钱来建托儿所,目前幼儿园是过剩了,但是托儿所还是远远不够的。

樊登:所以第一个是生育政策和财税补贴,我还挺期待的,就是如果真的是对这些生了孩子的家庭进行补贴的话,我相信这对中国的经济会有助推作用。这个钱会到哪儿去呢?不就是买东西、旅游、教育吗?所以有可能股市的结也就慢慢打开了。

梁建章:长期的好处我们刚才已经讲了,就是有利于未来的创新。短期来说,这对中国的经济形势也是很有好处的,因为它可以刺激需求。还有很重要的一点就是增加信心,因为如果大家都觉得20年以后我们整体的经济会很差的话,那现在很多投资的活动就会受到影响;如果我们知道未来20年中国的人口规模跟经济规模还能够稳定、不至于下降得太快的话,那大家对投资才会有信心。

樊登:就设想一下,我们现在寿命越来越长,大概率能活到八九十岁,甚至有人说一百岁都很正常,那以后四世同堂,到最底下就一个人撑着上边三代、四代的老人家,这确实是不容乐观的一件事,就算是对个人的家庭来讲,也是压力很大的。

梁建章:对,现在你二三十岁,生孩子确实是压力非常大,有学业、职业的压力。

樊登:第二个办法是中国房价和城市化策略。中国一直在推进城市化,您觉得还有什么需要改进的地方吗?

梁建章:相对于我们的收入来说,中国的房价是偏高了。我们做过测算,中国现在的大城市或者说一线城市的房价,相当于发达国家房价最贵的城市(比如东京、纽约、伦敦)的房价,但是中国的人均收入比他们少。为什么会有这样的问题呢?我觉得中国的大城市在土地供应方面是不够的,现在北京还有很多闲置的土地,如果你到伦敦、纽约或者东京去的话,不可能看到有这么多的空地。当然,伦敦、纽约市中心的土地价格也是非常高的。我觉得比较合理的就是北京核心地段(属于是真正的稀缺地段)的房子价格高,但是郊区的房子应该跟二线城市的房子一个价。其实利用郊区的地来建设更多的住宅,对于减轻购房的压力、解决购房需求是有帮助的。不要“舍近求远”,当然发展更多的城市都市圈是好的,但是你最容易发展起来且最不容易烂尾的,肯定就是郊区的这些地。

樊登:您这还谈到严控大城市人口规模的后果,具体有什么后果呢?

梁建章:这里面讲了,为什么说大城市大家都愿意来呢?因为它具有创新的集聚效应,你可以跟更多聪明的人在一起。

樊登:一起碰撞。

梁建章:对,跟他们一起工作,甚至说一起玩儿,都会有更多的idea(想法)。然后大城市里面具有多样性,无论是吃饭还是各种娱乐都有,文化艺术创新也是很重要的,这种集聚就会产生更多的创意。所以在大城市,尤其是文化创意产业是具有优势的。还有大城市对全球的交流的作用,它交通更加便利,这也是大城市的优势。所以年轻人都愿意来。如果你控制了规模的话,那就只有少部分人能来,那大家就会竞争。

樊登:价格就高。

梁建章:这些学区房或者是市中心的地方,房子价格就会被提得很高,有些人就没法到大城市来,大城市的创新效用也不能被充分发挥出来。如果大城市有更多的土地供应的话,那就会很好。

樊登:就不应该人为地制造稀缺。

梁建章:是。

樊登:第三个建议是教育如何减负提效,就是在教育方面也应该有所作为。前一段时间不是一直在谈“双减”吗,“双减”之后会不会好一些?

梁建章:那其实“双减”还是不能从根本上解决问题。要想从根本上解决问题,可能还是要考虑一下改革考试筛选的制度,一个办法就是缩短学制,给学生刷题设个时间限制,你不能刷十二年,可能刷十年就差不多了;另一个办法就是减少小升初、中考、高考、考研这样的多层次筛选。这些办法都是有一定帮助的。

樊登:有专家建议把小升初、初升高这两关都取消了。你就一贯制读到高中了,那就高考这一次。所以你非得要刷题,非得拼,也就拼这一次,剩下的大部分时间还是可以过得比较愉快的。所以教育的改革也是我们期待的一个方向。接下来是对外开放政策,我们还可以引入外部的人口,是吧?

梁建章:对。对于大部分国家,如果自己人口出问题的话,可以通过移民来解决自己的人口问题,那中国不太行,中国主要还是靠自己生育。因为中国的人口基数很大,而且中国不是一个传统的移民国家,我们的移民能够补充一些,但是不会补充太多。但我们如果能够吸引以前移民到海外的这些华人……

樊登:回流。

梁建章:回流或者减少外流,这也是非常值得做的。另外就是说虽然外国人长期在你这儿生活的意愿可能不一定那么强烈,但是短期的人员交流也有很好的作用。如果加强对外交流,尤其是人员的交流,也是对创新力的一种补充。

樊登:这可能也跟汉语的门槛有关系,就是你移民到中国以后,你得重新适应汉语环境,可能对外部的人来讲,这也不是一件容易的事。

梁建章:我觉得在大城市,说英语应该不是什么大问题,比如新加坡其实也是华人社会,大部分人的母语都是华语,但是它整个的……

樊登:国际化程度比较高。

梁建章:外国人过来的话,基本上通过英语也能够交流。我觉得现在年轻人的英语水平越来越高了,未来大城市是有可能吸引不少的外国人过来的,当然外国人也可以学中文。

樊登:您这本书里还专门说到入境旅游大有潜力,咱们现在的入境旅游还没有充分发挥潜力吗?

梁建章:中国的入境旅游肯定是偏少的。虽然中国现在的经济规模,以及整个的基础设施、旅游资源,与其他国家相比都是不差的,但是相比日本或者泰国,到中国来的游客的数量还是非常少的。所以入境旅游还有很大的潜力。

樊登:还有一个办法就是生育减负和女性平权。

梁建章:总的来说,中国女性在世界上应该是比较平权的,比日本好。

樊登:比韩国也好。

梁建章:对,应该比韩国要好。但单亲女性或者说单亲家庭的福利,还没有保障,所以一方面要补贴钱给传统的家庭,另一方面也要补贴钱给单亲家庭,尤其是单亲女性,这对减轻她抚养孩子的压力是很有帮助的。还有就是让中国的女性更好地去平衡职业跟家庭。中国的加班也是比较厉害的。当然,有的时候短期加班可能是有必要的,但是如果一家公司的员工一直加班的话,其实对公司可能并不是好事,对员工可能也不是好事。所以我们公司最近推出了在家办公的政策,员工在五天里面有两天可以选择在家办公,这样就省了很多上下班的时间。大城市的通勤时间是非常长的,居家办公的话你就可以比较灵活地去安排时间,有更多的时间跟家人在一起。

樊登:这项政策实行了多长时间?

梁建章:从疫情后开始,我们实行了也就不到一年的时间。

樊登:效果怎么样呢?

梁建章:效果还是相当令人满意的,员工的满意度肯定非常高。

樊登:员工流失率下降?

梁建章:流失率下降。

樊登:工作的效率?

梁建章:工作效率没有下降。我们做了一个比较严谨的实验,我们随机地让一些员工在家办公,然后过一段时间(比如半年以后)来看他的考评,看他的上司对他的打分,也看他一些工作效率的指标,都没有下降。所以我们觉得这个政策对公司好,对员工也好,甚至于说对社会也有好处,因为减少了通勤,对环境好,对生育可能也是有帮助的。

樊登:那你想,他有两天可以在家待着,还有周末两天假期,相当于他这一个礼拜里有四天时间都可以不去单位。

梁建章:是。

樊登:很幸福,到单位去三天就行了。

梁建章:是。

樊登:我们也可以考虑在咱们公司推行一下这项政策,因为我们的工作基本在家办公也可以完成,很多是文字之类的书面上的东西。

梁建章:对。其实你想,一个人的工作有很多都是可以独立完成的。有多少是要跟同事交流完成的?可能最多就一半。那如果你安排得好的话,就可以把需要跟同事交流的那部分工作安排在你需要去公司的那几天,这样就可以了。另外很多会议其实远程召开的效率也不低。有些需要情感交流、深度交流的,就可以面谈。

樊登:一般梁总叫你来说:“我要跟你面谈一下。”那这件事可能就大了,一般的小事网络上就解决了。

梁建章:对。比如说做考评的时候,可能半年考评、年度考评的时候,要讲晋升或者要让他走,那肯定得面对面。这些深度的情感交流或者是commitment(承诺)需要面对面,除此之外很多工作其实可以独立完成,一些会议也是可以使用远程方式的。

樊登:那您在做人口研究的时候,有没有考虑过人工智能对人口问题的影响?就比如说,最近各大厂都在裁员,而且那个数字说出来都特别吓人,都是两位数的裁员。那将来有没有可能我们就不需要那么多劳动力了?

梁建章:人工智能对社会的整体效率是有提升作用的,但是说有了它就完全不需要人来工作,人的工作就完全被替代,这中间还有非常长的路要走。我们就拿旅游来举一个例子:人均收入多少可以实现旅游自由?或许当你的收入到百万年薪的时候,才能实现旅游自由。

樊登:想去哪儿就去哪儿。

梁建章:对,那可能就需要人均收入提升十几倍甚至二十倍。反过来换算一下,只有当AI替代了人类社会95%的工作时,人均收入才能够提升20倍,这需要很长的时间。当然,收入提高了,可能有些工作就没这么多人愿意去从事了,比如保姆。现在工资开出上万块钱,都不一定有年轻人愿意做保姆,可能工资要提到两万块钱才行,有些工作年轻人不太愿意去干。那重复性劳动的工作时长可能会从5天减少到4天。但是有很多工作,尤其是与创新相关的工作,还是会有更多人愿意去从事,因为这些工作确实也比较有意思。那省下来的时间干什么?省下来的时间人们不一定会生孩子,因为生孩子不是最有趣的,如果生孩子那么有趣,就不需要用补贴他们来给他们动力了。有可能人们会投入更多的时间去娱乐,比如旅游……

樊登:看电影。

梁建章:对。还有玩游戏,这些都会有更多的需求。有些工作是机器人比较难取代的,可能会有更多的人去从事这样的产业,比如装修工人很难被替代,所以装修的成本还是会比较高,旅游的成本也会比较高。而有些产业的成本就会变得越来越低,比如制造业的产品会变得越来越便宜。

樊登:那些失业的人怎么办呢?随着人工智能的出现,有的人的工作变得越来越值钱了,因为他能够利用人工智能提高效率、增加收入,但是有的人被替代掉了,这些失业人口未来怎么办?

梁建章:人口的总收入还有很大的拓展空间,有些行业完全会被机器替代掉,它在经济中的占比会越来越小,但是有些行业,比如说旅游业,它不大会被机器人取代掉,它的占比就会越来越大,那更多的人会从事这个行业。

樊登:提高生育率的办法还包括育产假的推广,让更多的生孩子的妇女能够享受到更多的假期,这一点携程实行得是不是比一般公司要好一些?

梁建章:我觉得现在给女性的假期,不论是国家规定的或者各个地方规定的,已经基本上跟其他国家差不多了,也是比较到位的。所差的就是男性,男性还是要更加平等地承担生育成本,也要求他们去休假,这个可能会让男女在职业生涯的机会成本上面更加均等。

樊登:您这书后边提到说要重塑咱们整个国家的生育文化,这个的核心具体指的是什么呢,我们过去的生育文化有什么问题呢?

梁建章:就是大家要把多孩家庭当作常态。过去大家把独生子女家庭当作常态,都觉得只有一个孩子是正常的,每个孩子都要给他最好的,让他尽量去上最好的学校,然后提供各种各样的课外活动,就是这样的一个养孩子的方式。那未来一个家庭有两三个小孩,可能就不需要这样的养孩子的方式,可能也不需要花那么多时间去管他们,因为他们自己会玩。

樊登:我的舅舅他们那一辈,比我大一辈的人,基本上家里都有三四个、四五个孩子,我爸爸他们那一辈是六个,兄弟姐妹六个,所以有时候经常会出现那种笑话——有一个孩子跑出去没回家,但妈妈都不知道。因为孩子太多了,稀里糊涂就长大了,其实这样也还挺好。就是要放松一点,对每一个孩子都可以稍微放松一点。

梁建章:对。孩子自己会长大,家长能够提供最基本的保障,比如教育、陪伴。

樊登:我们总是倡导大家对孩子管得少一点,哪怕你只有一个孩子,你管得多也把这孩子害了。但是其实您说的这个解决问题的方法可能更实用,多生几个,大家可能就放松了,就不会那么较真了。您这本书最后还有一个附录特别好玩,一个是提倡敬祖传后,一个是女随母姓,这也是您的两个建议。

梁建章:对。就是说传承是很重要的,这也是人生的意义。一方面是创新,你创造了一个新的技术,或者像您一样创造了很好的一个平台,改变了大家的生活,这是你能够把自己的创造传下来的一个很重要的方式;另外一个方式就是传给自己的后代,因为你后代有无限的可能性,后代还有后代,我觉得这也是一个非常重要的意义。那我们提倡的就是女性的传承,因为男女之间还不是太平等,为什么呢?因为以前都是随爸爸姓,国外的女性甚至还要改姓,这个就更不好。其实现在女性很独立,她也应该能够把她的东西传给她的下一代,尤其是女儿,因为女儿跟妈妈更像,女儿更容易学习妈妈。那当然如果孩子全都跟妈妈姓的话,会影响男性的传承。所以如果是儿子跟爸爸的姓,女儿跟妈妈的姓,原来的一条传承链就会变成两条传承链。

樊登:所以您最后回归到这么一个传统的话题,希望人能够传承敬祖。我听一个福建的企业家跟我讲,生一个孩子就相当于创造一个上市公司,跟您说的是一个道理。就是你未必在你这一代创造了一个上市公司,但是你生了一个孩子,这个孩子未来的可能性就是很大的,他很有可能就是一个巨大的投资。您在这几年时间里接连写了两本关于人口战略的书,能不能最后给大家总结一下,跟我们的书友们说说:为什么生孩子是件划算的事?

梁建章:刚才说了一点,就是你要看现在的年轻人,可能能活到一百岁。确实,当你在三四十岁的时候,生养孩子可能是很辛苦的,但当你到五十岁以后,你有孩子就会是一件非常好的事情,可能他们也会有后代,你就可以享受天伦之乐。另外就是虽然现在看来,教育体制使得学生不得不去刷题,但是我相信国家的教育体制也会改革,未来在智能时代,学生可能不会像现在这样很低效地、无效地刷题,未来的教育体制可能会变得更加人性化,压力可能就没有这么大。还有就是在未来,当我们进入智能社会,一方面人的创造力可以通过学习来提高;另一方面人不同于机器,人性可能也会变得更加重要,人对于亲情、爱情这些不同事物的追求,可能是机器没有办法模拟的。所以未来的小孩的培养,可能是完全不一样的,这还是要以更长远的眼光来看待这件事。在我们现在的这个时代,人和机器根本上的不同点是:人是一种传承的动物。

樊登:我们网友有一些问题,我赶紧问一下,您就简短地回答就好了。第一个问题是:您认为我国人口出生率什么时候会达到最低,人口出生率还能再低吗?

梁建章:现在还没有更大力度的补贴生育的政策,在这种情况下,人口出生率可能还会降低。当然,我期待国家会有更大力度的生育减负的政策,那个时候人口出生率可能就会回升一些,只有当生育率提升到更替水平,才会维持人口代际的稳定或者新出生人口数的稳定。

樊登:人口负增长会对社会有哪些影响?比如消费行业会重新洗牌吗,教育内卷会缓解吗,就业压力会减少吗?

梁建章:人口减少就是社会总的需求的减少,它会使得一些行业萎缩,比如说对新的学校、新的酒店或者新的房子的投资需求会下降,这些投资需求下降就会影响整个社会的活力。因为如果没有新的东西产生,那可能老的公司或者既得利益者会更加稳定,而社会的活动性、整体的流动性会下降,所以这其实对年轻人来说不是一件好事。

樊登:最后一个问题是说,人口负增长对我个人来讲会有什么影响呢?

梁建章:那就看你是多大岁数的人了,如果你已经六七十岁,可能影响不是太大;如果到了我这个年纪,那你可能会在二十年后看到中国的经济,尤其是创新活力受到负面影响;如果你现在是二三十岁的话,那对你的影响可能就会比较大,因为等到你四五十岁正好处于职业顶端的时候,社会整体的机会就会减少,整个社会基本上没有额外的需求,整个中国的国际竞争力可能也会受到一定的打压;如果你现在是小孩,我们这儿不知道有没有小观众,那影响就更大了。

樊登:更值得担心。我是很佩服梁建章先生的,因为他不光是一个成功的企业家,是北京大学光华管理学院的研究教授,斯坦福大学研究人口学的博士,是一个真正的学者,而且在过去这几年当中,我一直看他的朋友圈,发现他每天在思考和建议建言的东西都跟整个国家未来的发展、经济的振兴、中华民族的伟大复兴有着密切关系,他是一个非常爱思考又愿意讲话的企业家和学者。所以希望大家能够很认真地读一读《人口战略》,知道人口这件事跟我们每一个人都息息相关,跟我们整个国家的未来都息息相关,这是一本非常重要的书。谢谢大家,也谢谢梁先生,谢谢您。我们下本书再见。

来自樊登读书

 

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