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各位好，欢迎光临我们回龙观的樊登书店。
今天我们这个书店真的是蓬荜生辉。
我们请到了共和国艺术家王蒙先生。
樊登：您好，王先生。
王蒙先生最近这几年，一直在研究孔孟老庄，写了很多这方面的书。
王蒙：是。
后来咱们磨铁公司（出版社）沈浩波先生，我们就商量简明本。
他们做，做完了以后，经过我的修改和补充，把这四个做出来了。
做出来，我自己一看，我觉得特别新鲜。
我自个儿看着新鲜原因在哪儿？它很大的一个排列上、组织上，他做的这些极简本，就是把我的话放在前头，然后把那个有关的原文放在后边。
有的我那个话题，我已经发挥出去了。
你看这还不完全跟那个对茬，就接得好像钉和铆那螺纹不完全一样。
因为我是发挥了里头有一些内容。
所以，它给你一个完全新的感觉。
我一说，哎呦，怎么还有这种书。
我自个儿看着相当的新颖。
樊登：我给大家念一段，让大家理解您说这意思。
就是这个书的编排不是过去的，我们那种讲《论语》的方法：上边是古文，下边是翻译。
它是上边是白话文。
比如说《还有三条做人的辩证法》，你看这个就是您的口语，然后接下来说：做人时刻做到面面俱到，是不容易的。
从长远看，也就是求几个方面的平衡、均衡。
温和很好，失去了坚定性与原则性就不好了，所以还要补上厉。
威严是必要的，太凶猛莽撞了就伤人害人，提醒您悠着点，别那么猛恐怕是必要的。
恭敬小心，如果变得哆里哆嗦，进退失据，闹心乱意，当然也是走向了反面，您还得安详踏实些。
这三条乃是做人的辩证法。
这是王蒙先生的话，然后在底下，配合上这一段的原文说：子温而厉，威而不猛，恭而安。
还加上这句话的翻译。
所以，这个编排方式确实没见过。
王蒙：没见过。
我就觉得磨铁的这一部分朋友，这部分编辑，这部分专家，他们很用心。
而且确实给你新鲜的感觉，给我自己都新鲜的感觉。
我是先得到一个年轻的作家，给我发一个微信，一女孩，说她在机场买了这么两本，她回去看，她说她看得心特别沉，能沉进去，能沉下心来，能静下心来，她看得很舒服。
所以，我就觉得有好的反应，所以我自己赶紧看，原来我自己没好好看，结果后来我一看我自个儿也挺沉醉。
樊登：我是一直关注您的这方面的著作，就像《游刃有余》《得民心得天下》《天下归仁》《老子的帮助》我都看过。
然后这次变成了《个性》《得到》《原则》《精进》，这四本，一下子这个部头小了很多，排版也宽松了很多，就里边的字数就少了。
我有一种感觉，我觉得您是生怕大家不读孔孟老庄，您是使劲地想用各种各样的办法，让大家能够接近孔孟老庄。
王蒙：是，这里头中国这传统文化，它讲究就不要把话说得太多。
为什么呢？中国的孔孟老庄这些人，他们追求的不是当教授，不是开课，也不是进学位。
他们追求的是当圣人。
樊登：对。
王蒙：什么叫圣人呢？就是指点迷津，帝王之师。
我三句话，我告诉你，你就按我这个办，天下太平、五谷丰登、人民幸福，全有了。
他要的是这个效果。
所以，孟子的话就是说，博学而详说之，以求其约也。
这个不完全是原文了。
就是我学问又大，我说得又多又详细，我最后的目的是为了不用详细说。
说那么详细干吗呀，三句话两句话，你给我记住。
记住你就全明白了，比什么都强。
可是我要不给你讲多了呢，你不知道我这三句话的意义，所以这个是一个很好玩的事。
而且牵扯到世界对中国传统文化的理解。
我老举一个例子，黑格尔他对孔子表示失望，黑格尔让老子给震了。
因为这老子说的那些话太奇特、太抽象、太玄妙了。
黑格尔最迷的那话是老子说，知其白，守其黑。
这个黑格尔他并不懂汉文，中文他也不懂，我估计他看的是德语或者英语的译本。
他说，老子是把自己沉浸在无边的黑暗里，然后观察在光影下边的这批俗人在那儿干什么。
他说的这我还挺瘆得慌的。
你看，你说咱俩现在聊天，那边黑影里藏着一个人，你有点害怕。
可是他说，老子太清醒了这人，头脑之清醒没法办。
可是他说孔子，缺少抽象思维能力。
他讲的都是常识，说他是没有哲学头脑。
樊登：说孔子不算哲学家。
中国就老子算哲学家。
王蒙：可是这点他就错了。
因为孔子压根就没说，我要当学者了，更没说我要当专家。
孔子他嘲笑他自个儿，他自嘲，说我有什么专门学问呢？种地我不如老农，种菜我不如老圃。
说我想来想去，我唯一的我还可以御车，开车，就我能当司机。
樊登：吾执御。
王蒙：对，他说我没有别的本事。
可是人家孔子要当圣人哪，各位。
人家不是当专家，干吗呀，是不是。
尤其是他周游列国，他找一个个诸侯、君王谈。
他如果一见君王说，你这学问不行，你跟着我，先学三年拉丁文，再学两年英语，底下咱们欧洲几国语言，全给它攻下来。
15年以后，我把你培养成了院士。
那他们哪个诸侯敢跟着他练呢。
跟他练自个儿国也亡了，头也让人砍了，是不是。
相反地，他要求的是什么？一到那儿跟这君王说话，1分钟之内引起他的兴趣，3分钟之内引起他的震惊，5分钟内看那个君王开始出汗，15分钟以后，君王说，行了，这国家交给你了，你给我办去吧。
他幻想的是这个。
春秋战国时候那些哥们都这么想。
苏秦、张仪也是这么想。
庄子没有这方面的经历，但是老子也有。
老子并不是不参与什么事的，他里边很多话也是给帝王、给诸侯讲的，就是你们这些掌权的人，你们应该怎么治国。
还有一条最重要的——做人。
因为孔子的学说，它把这修身，甚至于我们说修心养性，它和你从政，甚至于和从商，你做人，和你持家，都是联系起来的。
樊登：洒扫应对都是学问。
王蒙：对啦，都有。
可是他一上来就是学而时习之，这个跟你当不当帝王没关系。
你一个人活在这地方你要学习。
学而时习之，不亦说乎。
有朋自远方来，不亦乐乎。
这人很生活化、很普通、很亲切。
底下一个，人不知而不愠，别人不了解你，做了、说了什么让你不高兴的事，或者你感觉受了冷淡，您用不着着急。
我说，这个你说谁听了，你不觉得对你有帮助，是不是。
尤其是爱生气的，你看完这个他心气好多了，比吃镇静药作用都好。
樊登：其实这一句话，终身诵之，就会对身体有好处。
人不知而不愠，不亦君子乎。
够了。
王蒙：对，要不然你一个人，一辈子，一天得愠多少回？！樊登：天天生气。
王蒙：天天生气。
譬如说，孔子讲这君子，这也特别好。
君子他就是你要求自个儿有修养，这有修养跟没修养实在差远了。
洋人也是这样。
你在国外有时候碰到有修养的，你感觉到真是他的脸上一个表情，跟你的说一句话，他让你起码心里顺当，他让你舒服。
而且他显得文雅，说人家真是gentleman（绅士），真是有教养的人。
所以，他这君子，不是说你非得当大官，甚至你当了君王您才当君子，您就是当寓公、当宅男、当宅女，你就不能当君子了?樊登：你也可以，君子求诸己，小人求诸人。
最起码能做到的。
王蒙：对，用不着什么事老怨天尤人，老念念叨叨地，老觉得别人欠你二百吊钱。
你干吗，你自个儿找麻烦。
所以，这个你讲他君子。
还有一个，一开头是别人劝我，说是你把这个老子写一写。
我说我写不了，因为我这古汉语没受过科班教育。
但是我举一个例子，老子有一句话说，世人皆知美之为美，斯恶已。
说大家都知道什么叫漂亮，什么叫美，这可就糟了。
皆知善之为善，斯不善已。
都知道什么叫善，也就开始出现不善的情况。
自古以来，包括那些古代的那些大学问家都说，老子这个话说过了。
连咱们那个学界昆仑钱钟书先生，他也说老子这个话说过了。
说因为老子怎么分析，说你知道我这西施是美丽的，那么你就知道东施她丑陋的。
东施效颦，效了半天，她跟西施那模样她不一样。
所以，你对东施是一个打击。
钱钟书老师，他这不完全是原话，他那意思就是东施——比如说你知道了美丽，也知道了丑陋，但是这个丑陋，并不是美丽的人给她造成的，是不是。
东施不是因为遭到西施的毁容，才丑陋了。
她自个儿长得丑，这个很遗憾，你也不能轻视她，也不能嘲笑她，但是她长得丑，这怎么能让西施负责呢？你也不能让看了西施，就变成西粉的人负责，是不是。
她看着东施她没有那种成粉的那种感觉。
樊登：但是没有对比就没有伤害。
王蒙：对，你说得好，这是一个方面。
可是这种事我特别明白。
第一，你说的这个，有了对比就有伤害。
第二，有了对比，让你全都平等的那个高级理想，哲学理想，政治理想受到了挫败。
平等，从这个司法、法制、权利上说是对的，可是实际的境遇您说平等吗，是不是。
比如打篮球我跟姚明能平等吗！他两米二，我一米六七，本来就不平等。
可是你要不老说，不老提这个事，我心里还舒服点。
可是这个更重要的是，我一看老子这个我想起什么来——我相信您也是有兴趣看过《官场现形记》。
樊登：我看过，对。
王蒙：它有一段，就是有一个道台，就是下来巡视的那个高级领导。
这高级官员没来以前，他这个下边的小地方，可能是一个地区或者一个县，就传出来了，说这个巡按使 ，这个钦差大臣，他的特点就是提倡节约，他最愤怒的就是你穿名牌衣服，穿高级衣服。
所以，这个县里的这一批官一听，就赶紧抢着买这破烂官服。
这个清朝人家是有规矩的，不像现在，咱们随便在街上买件衣服。
您是什么官，用现在的话说，您股长有股长的服装，科长有科长的服装。
你不能乱穿。
所以他得赶紧买。
买这个衣服买到什么程度呢？就是旧官服、破官服。
比新做的高级材料的毛料子的官服贵得多了。
譬如简单地说，现在您是一个科长，您买一身科长官服，2500块钱，您买一身破了的，已经穿得脏乎乎的，简直都不行了的，2万。
你爱买不买。
你自个儿回去把它想揉搓破了，没有那么容易。
樊登：对，不是天然磨损。
王蒙：不是天然破损，一看就是露出假来了。
就是这个巡按使来了以后，一看底下的这群官，就跟叫花子一样，打着补丁的、露着肉的、一条腿长一条腿短的。
大喜，说你们这儿风气好，现在都那儿做好衣服的，那都是贪官污吏，才穿那么好的衣服。
我一看你们这个地就好，你看看你们穿的这个。
回去就说，这个地风气好。
那个举孝廉，就是整理一个人的优秀事迹，这都掺假了。
还有一个，一选美，他互相还嫉妒上了。
你比如咱们这儿，咱俩这儿聊天，咱们这么多读者，这么多年轻朋友在这儿坐着。
嘛事没有。
如果说，临走以前，咱们得选出俩最美的读者来。
您这樊登书店一人发20万块钱，那还有人听咱俩说吗？是不是！那互相就成了仇人了。
而且有的就说不定，带一批来给投票的人来了。
而且等于要互相揭发了，说他那个眉毛是假的，说他听你的那是假的。
您刚才讲的他一句都没听见。
你问问他，不信您考他俩问题试试。
就类似的这样的事情都有。
樊登：所以，这就是生活中点滴的这种智慧。
老子其实就是一句话，在您这儿就被发掘出来，把它写成了一本《老子的帮助》。
王蒙：是，可是古人太机灵了。
你可千万别不要认为，古人比咱们傻。
古人他的技术、工具不如咱们。
他没有电脑、没有手机，连钢笔都没有，圆珠笔都没有，纸也没有现在好。
那老子那时候还是在竹简，在木板上拿小刀刻。
所以，他只能写很简单的话。
他累死了，要不然 他这个事。
可是他的智慧非常高。
我原来也是喜欢看《老子》，不喜欢看《论语》。
我觉得《论语》说的，反正都是好话，谁人不是越好越好，没人嫌自个儿忒好了的，是不是。
但当时我并没有受黑格尔影响，也不知道谁是黑格尔。
可是我后来这几年，我对孔子也是越来越服。
就是他怎么什么话都说得那么合适。
他有一句话我非常感动，我不知道您同意不同意我这说法。
就是孔子说，不义而富且贵，于我如浮云。
他说，义也，这个地当方义理讲。
就是你不符合义理，不符合原则，不符合正规，你用了歪门邪道的办法，您发了财了，这个对我来说就跟浮云一样。
这孔子说得很高雅，可是他很留面子，他很留余地。
他说的是于我如浮云。
浮云就是跟我没什么关系。
一个云彩从我这儿过，现在是这样的，我跟您说了几句话，再一抬头这云它没了。
就是这么个意思。
他并没有咒骂，他并没有下狠手，他没说不义而富且贵，于我如地狱，如臭大粪，如毒药。
他没有。
樊登：他不慷慨陈词。
王蒙：他不慷慨陈词。
他不仇富。
樊登：对，他不恨。
王蒙：他也不仇官哪。
富且贵，人家富且贵了。
我追求的是自己要有学问，要挽狂澜于既倒，要教化天下。
樊登：朝闻道，夕死可矣。
王蒙：对，我自个儿是这样，但是我不能说，要求所有的人都是这样。
樊登：只不过是看得比较淡一点而已。
王蒙：对，还有大俗人。
也有大俗人，也有他就是因缘时会吧，或者是因为他精，他能讨好，他蹭蹭蹭蹭上去了。
要级别有级别，要房产有房产，开的车比你好得多。
可是这个人家还没犯罪，对不对，你恨成那个样干吗呢？！你说孔子这个话，他怎么就……樊登：合适的极致。
王蒙：对，而且他留有余地，不把这话说绝了。
樊登：咱们现在网上经常有很多言论，就是这样。
王蒙：这个孔子又说了，君子中庸，小人反中庸。
网上的这一类动不动就是煽火呀，喷哪，那种它是反映的是一种小人的水平。
樊登：极端。
王蒙：极端。
“小人”这个话也不是非常坏，并没说小人应该判刑，从来没有， 孔子也没说过。
小人就是他是受的教育不够，他教养不够。
所以，孔子分析君子小人，你想来想去，这小人也挺可爱，也挺可怜。
君子坦荡荡。
樊登：小人常戚戚。
他每天纠结。
王蒙：他嘀咕，他自个儿老怕上当，老怕受损失，老怕吃亏，越怕，他吃亏越大，是这样子。
樊登：其实您刚说那个比喻特别好，小人就是把天上的那个浮云当作真的，然后每天抬着头，一直盯着那个浮云，结果走着走着掉坑里去了。
这就是小人搞错了什么是真，什么是假。
王蒙：是。
又有的地方我也不明白，就是孔子对小人也研究得这么透彻。
他说，君子和而不同，不可能俩人思想完全一样。
您别说俩人都是君子，您俩人一家子，您白头到老已经都结了婚了，那也有整天抬杠的有的是。
要连杠都不抬，你要这家干什么呢，是不是。
我老开玩笑，我说，你要连杠都不抬的话，您自个儿跟自个儿就结了婚就完了。
您可以造个机器人也行，反正你说什么他听什么就完了嘛。
所以，他说小人，小人同而不和。
小人是咱们哥俩拜把子了，不愿同年同月同日生，但愿同年同月同日死。
可是完了以后，喝着喝着酒俩人打起来了，刀子都拔出来了，这是小人。
樊登：而且您看孔子说，君子群而不党，小人党而不群。
王蒙：对，他是君子周而不比。
樊登：小人比而不周。
王蒙：哎哟，这些地方我就连那个最普通的话，我有时候想来想去，我也佩服得不得了。
譬如说，子在川上曰，逝者如斯夫！不舍昼夜。
底下人家什么话都没说，也没说我们应该珍惜光阴，也没说您没事别老看手机，也没说你多干正事、注意学习都没说。
人就说了不舍昼夜，而且这个不是什么新鲜话。
可是，你永远到了这个时候，这个地点，你除了这个话……。
樊登：没有别的。
王蒙：所以尤其是中国人，中国人有时候说话，他受孔子的影响太深了。
现在什么过犹不及，什么人说话，不管他读过没读过《论语》，他都受影响。
樊登：己所不欲，勿施于人。
就是这么来的。
王蒙：这个己所不欲，勿施于人。
你看黑格尔轻视孔子，可是伏尔泰，法国这个哲学家，他崇拜孔子。
他就说，这己所不欲，勿施于人，把一个复杂的问题说得这么明白，这么浅显，这么简单的人，是东方的圣贤。
樊登：而且孔子说，未能事人，焉能事鬼；未知生，焉知死。
老说那么多神神怪怪的干吗，生活中的事就够了。
王蒙：可是反过来，他也没取缔说，以后说神怪的事我一律取缔。
他也没有。
为什么呢？就是我不研究这个。
樊登：子不语：怪、力、乱、神。
我不说，但是我尊重你说的权利。
真是！王蒙：所以，我就觉着孔子，这些地方他都掌握火候。
樊登：所以您这个《论语》这本应该改名叫《火候》。
王蒙：您知道为什么？这针对青年，你说这火候有点老奸巨猾的意思，那个就有老年协会，有组织老年，咱们再组织老年本，咱们改成《火候》。
要对青年来说，还是一个精进的问题。
樊登：对，中国人一般对孔子，多多少少有那么几句话是了解的。
但是很多人对孟子真的不熟。
就是我个人读孟子的书，其实也是从您那本《得民心得天下》，认真一字一句读的。
您觉得孟子对您来讲，最大的影响在哪儿？王蒙：这个孟子，整个他说起话来的风格跟孔子不一样。
孟子有些事斩钉截铁。
他一上来就不一样。
我就觉得比较这四本书的开头，太好玩了。
孔子一上来，学而时习之，不亦乐乎。
一个很亲和的老爷爷，一个大圣人。
孟子一上来，孟子见梁惠王。
王曰，叟。
樊登：不远千里而来，亦将有以利吾国乎。
王蒙：何必曰利。
他就一上来说，我到这儿我是给你们讲大道理的，我是讲义的。
义就是原则，就是道理。
如果一个国家上下交争利，大家都在那儿考虑的是利益，这个国家非亡国不可。
如果他要考虑的是原则、是纲领，那这就是考虑义，这个国家就能强盛。
所以，他有这一面。
但是里边具体地分析，可不然。
具体地分析孟子，绝对不绝对。
因为《孟子》里头有这么一段，您琢磨琢磨。
因为孟子说，孔子怎么伟大，是集大成者，比周文王、比周武王、比周公，甚至比唐尧、虞舜，他留下的精神遗产还丰富，集大成。
可是有人就问孟子说，孔子在鲁国做官的时候，他最后怎么走的呢？是他主持一次祭祀活动，结果送上来的这熟肉不合格。
过去的祭祀活动都要送熟肉。
怎么不合格，他没说，是味不对 还是颜色不对，没熟，还是不正，摆得不正不好看，或者缺一只眼睛。
他没说。
孔子很愤怒，祭祀的时候，他礼仪很严，很重视，他戴着那个帽子——什么帽子，咱们现在也想不出来了，说他那帽子都没摘，就大喊，我辞职了，我不干了。
这个人就问孟子说，您说孔子是集大成的圣人，这脾气太爆啊。
这么暴的脾气像圣人吗？你猜孟子说什么——说你们懂什么，说孔子周游列国当中，他留下来当官，无非是两方面的原因。
一个是他的见解被当地的这君王所接受，还有一方面的原因，他受到了当地君王的礼遇。
就是对他特别尊重，礼貌。
他说他在鲁国干了三年了，他发现虽然他受到了很好的尊重，但是治国的理念，他和鲁国的国王，不一致。
但是人家对你又非常好，有些意见又不一致。
你要是辞职走了，你要提出来说我跟你见解不一，没法干了，我得走了，就是把这事闹大了，是不是。
等于你是由于政见不合而走。
孔子就一直憋着，就找个机会，找个小事。
所以，这古人的心眼，你也得服。
最后找一个什么事，找一个就是祭祀的时候，这个熟肉拿来了，一看，不合格，这样能祭祀吗！然后大家说，你怎么为这事就走了，你脾气也忒爆点了。
但是那个君王并没有受到伤害，他也没有向天下公布，我们哥俩尿不到一壶，人家没有说这个话。
人家就是因为我脾气暴躁，人家宁愿意自己担当脾气暴躁的罪名，不让君王担当不执行仁义道德的罪名。
说你这孔子这人多伟大。
这个我也看清了。
您说孟子讲了那么多大道理，他具体处理起问题来，他又有很细心的，很细腻的那一面。
这可了不得了，这神了这个。
樊登：而且您那个《得民心得天下》里边讲到，孟子还有一个最大的贡献，就是他“我善养吾浩然之气”，这个是他独创的。
王蒙：这个影响中国多少人，说他身上有一股浩然正气。
樊登：我一直有一个观点，不知道对不对。
我觉得，就是真正启发王阳明的，是孟子。
王蒙：对。
樊登：王阳明是接续了孟子的衣钵。
王蒙：是，因为他是讲心性，其实他们的距离，没有他们辩论的那么严重。
朱熹他们是讲的理，理学。
而且他认为这心性往往是，尤其人性里头有很多低层次的东西，不好把握的东西，容易犯错误的东西。
所以，他要存天理，灭人欲。
可是王阳明认为，不应该把人性和天理对立起来，而更着重的是要把人性和天理统一起来。
樊登：所以，孟子说叫必有事焉，这个话对王阳明的影响很大，王阳明就把它发展成了致良知。
然后知行合一。
王蒙：这都是中国文化的特色。
樊登：对，我读完您的孟子那本书以后，我觉得，孟子是一个严密的论证。
就他从一开始讲义，为什么要义呢，因为你得知道人性本善，然后你再养气，再让自己修为变得更好。
那关于人性本善的这个论争，我想听听您的见解。
您觉得人性到底是善还是恶，还是将善将恶？王蒙：其实，你看《孟子》里边的《告子》说，人性就跟水一样，你把它往这边引，它就是往这边走，你把它往那边引，它就往那边走。
这告子这话，它能站得住。
但是又不是绝对的，因为人性又不是那么容易引的，你想那么引能成什么样呢，你要引得太违反人性了，你做不到。
你比如这人性他好吃，喜欢美食，你给他引，越引他越浪费，越引他越奢靡这可能；说你把他引到每天辟谷，太难了。
那个你做不到，因为他饿极了，他就不管你这个。
真饿极了，你说一大天了也不行了。
可是，孟子他要强调性善。
他实际上这性善在于，第一，性是哪儿来的？性是天生的。
既然人性是天生的，它怎么可能是恶的呢。
你难道天让你恶吗？！所以，他这里带有一种信仰主义。
他不是一个像自然科学式地说，我做例证，事实判断，我调查100万个人，然后证明人性是善的。
他没有这些。
樊登：它是一个价值判断。
王蒙：它是一个价值判断，是一个道德化的判断，信仰性的判断，也就是说你人必须善。
总而言之，就是他把不善的，都说成是后天的受了坏影响，而天生的一定要好。
这样的话，和他的敬天有关系，和他推广他的这个仁义道德也有关系。
樊登：就是他拿这个东西做出发点，他其他的理论才能够站得住。
否则的话，你施行仁政没有用，人性如果是恶的，你施行仁政多危险。
王蒙：而且他这里头，有一个循环，循环论证。
他对善就是人性，人性就是天意，天意就是美德，美德就是好的政治，为政以德。
所以，我觉得他这个逻辑，你听着并不复杂，但是这个在老百姓里头，他也已经形成了这么一种认知。
樊登：所以，我们就理解为什么你给孟子这本书起名叫《原则》。
那老子为什么叫《得到》呢？王蒙：是，因为老子讲的很多事表面上看是消极的。
但是他说无为而无不为，是什么意思呢？就是你乱掺和的那些事没有了，然后全世界，各各地各行其道，它就反倒做得更好了。
樊登：天下大同了。
王蒙：它是这个意思。
樊登：这里边有一个说得特别棒的，就是说，上天不仁，以万物为刍狗；圣人不仁，以百姓为刍狗。
这个就是讲的自然法则，就是你看大自然，从来不会特别偏爱人类，但是整个大自然生机勃勃。
王蒙：对，这个老子他自个儿也有矛盾，你看，他说这个话很厉害、很严肃，就是说你对世界的事，你学哲学，你学真理，你别老那种小资式的温情主义的。
世界上，有很多事不是靠温情能解决的。
可是老子另外地方他又讲，天道无亲，常与善人。
他仍然认为善是可以的，是站得住的，应该要有这个。
他又说，上善若水，水善利万物而不争。
所以说，老子他不光有很严肃，很让你清醒，让你冷静的那一面，他也有安慰你的这一面。
而且他告诉你，你除了要急急忙忙地，要干很多事以外，你还要明白有些事你千万别干，千万少干。
这样做到最好的程度的时候，老百姓都说我自然，是我自个儿干的。
樊登：百姓皆谓我自然。
咱们念一段您说的这个《老子》吧，刚好我就翻到黑格尔这一段，叫《黑与白》。
黑格尔说老子，虽然知晓光明，却将自己沉浸在深深的黑暗中。
在黑暗中才能看得清光明，包括日光、月光 ，甚至星光，也是在暗中看得更清楚。
在黑暗中可能看清光明，包括光明的种种弱点与黑点，但是在光明中很难看清黑暗。
黑格尔的话令人想起顾城的诗，黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它寻找光明。
以白寻黑，从白处看黑，则到处皆黑，带来的是对象的黑暗。
以黑寻白，则除了刺眼什么也看不见，类似雪盲的效应，带来的是灵魂的彻底黑暗感、暗夜感、长夜感。
这是您对于老子的这句叫作，知其白，守其黑，为天下式的解释。
王蒙：是。
樊登：用了很多诗意的语言。
王蒙：因为我接触得多，毕竟是我自己本行，还是文学这边吧，站的这是我的路子。
所以，我就想到中国古人，他不分的，你要讲中国文学史，孔孟老庄也得讲，你讲中国哲学史也得讲，是不是。
他不分。
樊登：思想史、美学史、文学史、哲学史，都逃不开。
王蒙：你像《史记》它是历史，但是有的地方它非常小说化。
那个绝对是小说化，说那张良学艺，跟那个黄石公那儿学艺。
樊登：把鞋子扔到桥底下。
王蒙：那个比武侠小说写得还神奇。
樊登：他加入很多想象。
王蒙：他加很多想象。
他不可能当场在场。
当然了，司马迁下的功夫非常大。
他到处调查研究、到处考察，活活累死了。
他付出的代价就更甭说了。
他是一个很严肃的历史学家。
但是他写到什么地方的时候，他那个钻劲上来了，这是完全可能的。
这个东西你是制止不住的。
包括他有些地方的描写，你就觉得也是细得要死。
譬如，这项羽被围的这地。
被围了以后，他就很痛苦了。
然后他就说，力拔山兮气盖世。
时不利兮骓不逝。
他说，到这一地非常痛苦，然后我说，项王泣数行，左右皆泣，不能仰视。
什么叫泣，就是流泪不出声。
哭是又出声又流泪，嚎是光出声不流泪。
它这个中国自古，对这哭有各种各样的说法。
跟说那跃、跳都意思不一样。
可是他写得太细了。
项王泣数行，左右皆泣，项王一流眼泪，左右，他周围的人，都哭，都知道这个末日到了。
但是一个说想当叛徒的没有，没有一个说我趁早跑吧。
也跑不了，说实话。
你只要敢跑，那当场你灭得更快。
所以，左右皆泣。
更妙的是他说不能仰视，左右哭得那眼泪比项王多。
不能仰视是什么？这种情况你不能抬头，一抬头，这眼泪它流到耳朵眼里头去了，得中耳炎，是不是。
你让它往下流，流到嘴巴上，流脖子上都没关系，可你可别抬头，你哭成这样了，非常感动人。
樊登：也有一种可能，是他不能看英雄流泪。
英雄流泪你得有面，你得给他留面子，你不能看，低着头。
王蒙：别看，他自己流泪也是，也是不能仰视的，你谁流泪也别仰视，你流泪不是给人看的，不是为了表达自个儿的悲愤。
樊登：咱说远了，咱说到《史记》上去了。
还有一个人没介绍呢，庄子。
王蒙：庄子，就是读文章，你觉得神了这个人。
古今中外就这么一个。
他的各种的说法、各种的想法，他要夸张也能夸张，都达到了绝顶。
就随便举他的一个例子，你都觉得简直是不可思议。
譬如说，我这个年轻的时候，我感动得不得了，就是他做梦梦见自个儿是个蝴蝶。
这有什么新鲜呢？你梦见你是蝴蝶，你变成一小王八了，这个咱们都不用管他。
问题是他醒了以后，他琢磨，我是庄子梦见当了蝴蝶，要么我本来就是个蝴蝶，我现在正做梦。
这蝴蝶一做梦梦见成了庄子了。
哎哟，这个实际上非常深。
这就是你一个人怎么样找到自己的身份。
这英美人很在乎这个。
现在不是讲究这个身份危机吗，认同危机，identity就是身份。
但是一个人怎么找到自己的身份呢？譬如我现在我坐在这儿，我的身份我很清楚，我是这几本书的作者。
您也很清楚，这个就很清楚。
但是你又想想，你光是写这几本书吗？有时候你写完了这个，你就能赶上他这个水平了吗？你有没有也庸俗的时候？有没有不讲义理的时候？有没有甚至于见什么人说什么话的时候？所以，他这个太让人震惊了，就是他这个，我究竟是蝴蝶还是庄子。
表面上看这很简单，你当然是庄子，你的蝴蝶是你梦里一会儿模模糊糊，你不就过去了吗？！但是他敢于提出这么一个问题来，这个太深了。
樊登：这是一个千古的哲学难题，也就是说你们此刻，各位，你没法证明，咱们现在所在的这个事是真的。
就是很有可能是一个脑海中的精灵，给你造出来的一个幻境，你没有任何证据能够证明，这是真的。
所以，到了笛卡尔那儿，就是笛卡尔就说，想来想去，没有东西证明我现在是真的。
只有说，我思故我在。
太难了，这证明不了。
王蒙：庄子这个是一绝。
再譬如说，这个地方是庄子碰到难处了，各位。
我认为这是庄子理屈词穷了。
他有两次理屈词穷。
一次，就是子非鱼，安知鱼之乐。
他说，子非我，安知我不知鱼之乐。
这是那个下象棋下到最后，将军了。
然后你将，我挪过来，我再往这边将，我再到这边挪。
你不能来回这么将。
因为用这个逻辑，这个惠子可以反过来，子非我，安知我不知子不知鱼之乐……来回耍，就跟那下象棋，遇到这儿，我就往这边一将，一将我就往这儿一错，一错我还威胁着你，然后我就再一将，这个就算和棋。
樊登：对，没法下。
王蒙：不能再下了。
但是你要是作为文学来说，可以。
这哥俩闲情逸致，是不是，走在那个水上看着鱼，而且聊起来了，而且还辩论上了。
所以，这惠子一死，庄子很遗憾，说没个人跟我抬杠了，找不着一个谈话的对手了，我有什么劲呢。
这个很动人。
还有一次，就是庄子在路上带着学生们来看，说周围的几棵树全砍了。
最难看的这棵树，留着。
北京话就是长得歪歪扭扭，说你想剁下一块来烧柴火，它劈不开，做物件，它没有一块完整的木头。
反正怎么用都不行。
所以，这棵树留下了，其它树全砍了。
庄子说，我告诉你们吧，无用之用，才是大用，是不是。
它没有用，这个才是最大的用处。
可是到了晚上，庄子带学生上一个朋友家里头，这朋友就来了说，我这儿有两只鹅。
古人拿鹅当狗养着的。
樊登：看门。
王蒙：它看家，而且还打鸣。
它又当狗养，又当公鸡养。
一只鹅它是兼职，说另外一只鹅，早晨不打鸣，又不看家。
主人说，把那个不看家、不打鸣的宰了。
学生就问说，老师，您上午刚告诉我们的，没有用才能保住自己，这回它没有用，它成了咱们盘里的肉了。
庄子说，我主张人在有用与无用之间。
这也是他理屈词穷了。
樊登：该有用的时候有用，该没用的时候没用。
王蒙：对，但他说得也有道理，您真太强调一面没用没用没用，没用你会饿死都没人管。
你什么都干不了，你以为你就能过幸福生活，那门儿也没有的事。
所以，庄子的这一类的东西，就是他那个思路，哎哟，他怎么会出来这么一个怪才。
樊登：按理说就是一个漆园小吏，在漆园里边管的一个小吏。
王蒙：对，而且这个庄子还有绝的。
唯一的这四个人里头，讲到知识产权，讲到怎么样利润的最大化，是庄子。
因为庄子讲什么呢？又是惠子嘲笑他说，你整天说那些大话，就跟一个大葫芦瓢似的，你这个有水它也太大，也放不进去。
你干别的用具你也用不着这么大。
大而无当。
他说，你可以坐着它，去江河湖海上去当船使。
樊登：对，再大一点的话。
王蒙：底下他讲了一个故事，说有一个人会做润肤药，用现代的话就是润肤药膏。
有一个村里头，没有别的，就是给洗衣服，一年四季，包括冬天很冷的水里，都是要在河里头洗衣服。
所以他皴手，受不了。
可是这个人他会做护肤防冻的药，他这个秘方决不能告诉别人，所以这地方的人，生活得小康也挺好。
可是有一个人，要购买这个知识产权，到那儿给千金。
后来那个人想说，我这个我祖祖辈辈，30辈我也换不来这千金，我卖给你。
他卖给他以后，他把这个就做了大量的护肤药，然后他去帮助这个吴国。
因为吴国要跟越国打仗，要跟越国打仗的。
越国到处是水，吴国没那么多水。
这个旱鸭子最怕怎么的？一趟水一干什么，这儿长疙瘩，那儿那什么。
他有这药往上一上他就不怕，他先上这药再趟水，再做水战，最后战争取得了胜利。
然后这个人裂土封侯，就是给他封了一块地。
樊登：封侯拜相。
王蒙：譬如说横竖100公里，这归你了。
他就说，一个护肤膏，小商人那里，就是能够帮助一批洗衣妇；大商人那里裂土封侯。
你境界高，你办的事成就它就高。
所以，这个庄子他有高妙的一面，他还研究知识产权呢。
樊登：您这个话套在这四本书也行。
这四本书帮助小朋友学习，能够高考多考几分，这是小用处。
如果是个大企业家读了，突然之间开了智慧，一下子公司上市了。
王蒙：哎哟，太了不得了。
樊登：对，这都有可能。
怎么样，你们听得过瘾吗，觉得？特别好，谢谢。
我觉得您现在身上的责任也重，给您的这个荣誉称号这么大。
所以，您肩负着很重的责任，希望能够让更多的中国人，读一些中国古典书籍。
王蒙：是，我觉得咱们要学习，一定要学习。
尤其还有我说的，千万别瞧不起古人。
你从古人那儿你学吧，你这一辈子也学不完。
而且你学完了以后，它离着生活近，离着地气近，离着你的爹娘、兄弟、姊妹、同乡、同学、同事都近。
而且你不知道怎么着它就用上了。
樊登：这就是文化的认同感，和我们的民族自信心的根源。
除了孔孟老庄这四个人之外，您还打算再介绍别的古人吗？王蒙：现在我这儿一本书马上就出了，是关于列子。
列子他就是各种故事，都是列子那儿的，《愚公移山》《夸父追日》。
哎哟，列子太好玩了。
樊登：我们特别期待您的新书，祝您身体健康。
谢谢您。
来自 樊登读书