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人生海海–樊登讲书

读完本文约需45分钟

樊登:各位好,我们现在是在上海外滩的樊登书店,为大家录制本期的书籍。

我们樊登读书讲了这么多本书,但是从来没有讲过一本文学书,为什么,因为我觉得小说这事不能讲,小说你要慢慢体会,你要去构筑那个悬念,然后看到最后那一刻,怦然心动的感觉。如果把小说讲了的话,就刨掉了,不好玩。

但是前两天我读了一本小说,读到最后我真的是心潮澎湃,然后在小说合起来的那一刻,我的心跳加速了很多。我戴着手表,我知道的,就噔噔咚咚咚跳起来了。我就特别想跟这个小说的作者进行一次访谈,我想了解一下他是怎么写出这样的小说的,所以今天我们樊登读书第一次挑战讲小说。

我们选择的是这本叫作《人生海海》的小说,名字听起来很怪,很多人都不知道什么意思,这是一句福建话,它的作者是大名鼎鼎的茅盾文学奖得主麦家老师。我们把麦家老师,请到了今天的现场。欢迎您,麦家老师!

樊登:先跟大家讲讲,这人生海海是什么意思?这四个字?

麦家:这个不能讲。

樊登:这都不能讲?

麦家:这个讲了以后,这个小说就不好玩了。其实是可以讲的。“人生海海”其实是一句闽南话,这种方言它往往意思要更庞杂,一言难尽。我们经常会有一些方言,比方说中原人说“受活”,那翻译成普通话,有时候就怎么也不准确。

人生海海,我觉得只能说大致的意思,就人生很无常,人生就像大海,潮起潮落。人生就像大海一样宽广,大海是很善良的,同时它有很残忍的一面……总而言之,这种意思还是比较驳杂的。

樊登:你知道最好玩是什么,我那天看完这本书以后,下午回到酒店,然后就有人跟我抱怨工作,讲了很多工作上的事,然后我当时就说:“人生海海。”我用的对吗?

麦家:用得太对了。人生海海,别那么计较。有时候可以放下眼前的欲望。

樊登:我讲完以后他愣了一下,但是很明显

他也get到了那个点,他也明白人生海海大概是什么意思,虽然他觉得很意外。

我跟您说说我的阅读体验。我是早上吃完早餐,在酒店里边打开这本书读的,我现在很光荣地告诉大家,我是全国为数不多的读过这本书的人。书还没印。你看现在有这个,这里边是《风声》,我告诉你这个是假书,真书只有我有。然后我吃完早饭以后,本来是想着翻一翻,因为判断一下说能不能讲,结果从第一句话就开始读进去了,所以就一直看,一直看,一直看……后来看到中午要吃饭的时候,觉得饿了,就直接叫了一个三明治,吃完以后又看,看到天黑看完了。

因为书里边的悬念和转折特别多,每一个地方你都觉得,好像你已经找到答案了,结果突然之间,出现的一个新的事端,导致你发现错了,我们又冤枉了一个好人,或者又有一个好人变成了坏人,这样不断地迭代,然后直到最后一刻。

揭晓这个家族的最大的秘密的那时候,我真的心跳得很厉害,所以麦家老师这部小说,跟之前的《解密》《风声》,《暗算》都不一样。这里边没有特异功能,没有那些人说,我莫名其妙地就特别厉害,耳朵特别,几乎都是正常人。但是这些正常人的人生起承转合,然后甚至还纵跨了,很长时间的历史阶段,还到了国内国外,所以只能讲到这儿。大家真的有兴趣的话,一定要自己去读才行,我今天请麦老师来是想干吗呢?麦老师是24岁开始写小说的对吗?

麦家:差不多。

樊登:我们每一个人,包括我们读书会里边的,特别多文学青年,我们甚至还有写作营,我们有很多地方组织写作营。大家既然读了书都想写点东西,都有一个作家梦,当作家最棒的就是写小说,写小说能够流传得最广,被更多的人知道,但是都没有动笔,您在24岁的那一年是什么机缘,触动您开始写下第一个字?

麦家:这个问题问得特别好,某种意义上来说,也是在问小说创作的第一动力在哪里。我说实在的,我年轻的时候在乡下待着,然后我就特别孤独。

樊登:是富农还是地主?

麦家:我外公是地主,我爷爷是基督徒,父亲是右派,我们家等于头上三顶黑帽子待在那个乡村的人,其实有很刻薄的一面。确实一方面很淳朴,另外一方面也是有很刻薄。

一个有修养的人,他懂得怜悯人

,懂得要得理让人,就是给人留一手,而乡村的人黑白分明。正是在那种背景下,我一个少年特别孤独,但人天生是有交流的欲望的,没人跟你玩的,我也找一个伴,最后我就开始写日记。每天心里有什么不满的情绪,忧伤的东西,都记录在案。

写日记其实就是自己跟自己说话,有苦难言,最后是对着镜子说说。我觉得有时候跟别人“骂天骂地”是一个道理,但是这个日记我一写还写上瘾了。我到1997年才停止写日记,这个另外一码事。

1986年的那一年,我就很偶然地碰到了一本书,就是《麦田里的守望者》,赛林格写的。这个在座的很多人都看过,大学生都看过,世界第一青春读物。我看了他的书,突然有一种提醍灌顶的感觉。我说小说居然可以这样写,那我干吗不写?

因为我觉得我小说里面写的那种情绪,和他这个小说里面的情绪,我日记的情绪和小说里的情绪是完全一样的,就是一个人对社会充满不满,对自己的前途充满迷茫。而且它也是一种几乎是日记体小说。

樊登:一个叫霍尔顿的少年,整天骂骂咧咧,全是脏话

麦家:全是脏话。我就觉得他一下子告诉了我,小说真是千姿百态。这个之前其实我已经看了不少小说了,我们以前的小说,从中国,我们从《红楼梦》开始看,四大名著,国外总什么《巴黎圣母院》,巴尔扎克,就这些19世纪的现实主义,或者说批判现实主义作家,他们总是在塑造人物,在讲好一个故事,在设计一些情节。

但今天突然有本小说,它根本不要故事,甚至人物都不要,只要一种情绪,他就是靠情绪,支撑出来一个小说。我那些日记,宣泄的就是情绪,突然告诉我小说可以这样写,那我干吗写日记?我自己学习写小说。

有时候小说的来处是很复杂,因为它就是生活,生活你积累了大量的情感,情绪。甚至有一些经历之后,你想跟人说这是一种欲望,其实很多人都有写作的欲望,因为他尤其生活面前特别敏感,感情特别细腻,他内心积累了很多想告诉别人的东西。

今天樊登你下面有一千多万人,你当然可以满足这个欲望,我觉得我的故事讲给别人听,你下面一千多万人在听,我已经满足了。但问题是很多人的生活环境里只有自己的亲人,除了亲人之外一个陌生人都没有。而人讲述是喜欢讲给陌生人听,亲人他甚至实际上他要躲避的,因为人在讲述过程当中,难免有添油加醋,难免有偷梁换柱,其实他是忌讳亲人听,他喜欢陌生人来听他的讲述,这个就可以写成文章。

但很多人为什么始终下不了笔,很简单,他没找到一种方式,赛林格的《麦田里的守望者》,就突然让我找到一种用日记的方式来写小说。

樊登:但您后来写小说的那个总体的风格跟塞林格还不是一个路子。

麦家:完全不一样,他只是给了你一个启发,给了我一种冲动,我要写小说了。我以前一直在写日记、看小说,但我根本没想到我这种人有一天也可以写小说,或者写这种日记体的小说,也是小说。

当然写着写着你会发现,其实你根本不是这一路的作家。但是不停地写,不停地探索,本身也是一种寻找的过程。你首先上路,你不上路哪里给你寻找机会,所以第一个东西是动力,是写东西的动力。就挑起你这种欲望,欲望来自于什么,有可能实现的情况,你才会产生这个欲望。那杨贵妃身边走过,你想都不会去想她。你觉得你够得着的时候,你才会产生欲望。《麦田里守望者》就给了我一种够得着的欲望。小说可以这样写,我写了那么多日记,也差不多,我的日记和这个小说有异曲同工的东西,很多异曲同工的地方,那我不妨来试试看,这就突然给它够着了。

为什么以前看什么《海上劳工》,福克纳的《喧哗与骚动》,但都觉得够不着,因为太难了。那些是艺术家们写的,天赋异禀的人才能写的,我还是个常人。

塞林格同样是个美国作家,但他出现在我面前的时候,他告诉了一种新的形态,虽然这个形态不是我本质上,和我内心契合,但他至少给了那个时间段的我一个冲动一个机会。

樊登:我插一个问题,别人家都没书,怎么您能看那么多小说?

麦家:没有。我说那塞林格是1986年才遇到的,我1981年都上大学了。我印象很深的,我在1978年之前就看过一本小说,而且是从垃圾堆里捡的,就是《林海雪原》,曲波先生写的,这个肯定知道,你年纪小一点,你知道是吧。

樊登:我知道,我读过,前两年徐克还拍了一个《智取威虎山》。

麦家:这是1978年之前,我就看过这么一本小说,而且是真的从垃圾堆里捡的。那我也感谢那本小说,那本小说是点亮了我内心。在没看这个小说之前,我觉得整个世界就是我们这个乡村,大家都和我一样,父母大人都是日出而作,日落而息。生活非常简单,内心情感也非常苍白。我们小孩子也生活得很苦,吃不饱穿不暖。我觉得全世界人都跟我一样,我的世界观没有感受过英雄,一点想象力都没有。

但那个小说,确实给了我一个想象的空间,世界原来跟我们村庄完全不一样,有和我们完全不一样的生活追求和生活方式。

樊登:您喜欢在这小说里边起外号,是不是就来自什么一撮毛、座山雕?您小说里边一大堆,每个人都有外号。

麦家:所有的东西它都是积累的。《林海雪原》里当然也有很多外号,但农村其实是外号更多了。说起外号,我待会可以来谈。在1978年之前,我还真只看过这么一本小说,因为农村就没有机会读书,而这本书我刚才说,从垃圾堆里捡的,别人的柴火堆里面。我的一个亲戚家,他把这本书从外面捡来,然后放在灶膛里面,灶膛点柴火之前,他有时候火柴直接点不旺,需要一张纸去引一下,这本书就要起这个作用。

我到他们家,小孩子经常是要跟大人烧饭,小孩子帮他们添柴火。我自然就到了那个柴火堆里,去给他们干活,后来发现有这么一本书,我就一边等着一边添柴火,一边就看,就像你那样真的看进去了,一下子看得忘乎所以。那个主人说,那你既然那么喜欢,就送给你了。这就是我得到了第一本书。

樊登:他没有用来点燃一锅饭,点燃了一个作家。

麦家:这小说真是,不能说点燃了一个作家,真是点亮了我的内心,照亮了我和这个外部世界接通的一个渠道。没有这本书,我心里就没外部世界,也没有对这种文学的期待。所以我后来上了高中以后,包括后来上了军校以后,我读了大量的小说,在赛林格的《麦田里守望者》之前,我就已经看了至少上百本的小说,可能有一半是西方小说。我当时在部队,在芒果树下背诗,背雪莱、拜伦的诗,还有艾青的诗,突然一个芒果打到我,我惊叫。那个时候是刚刚清早的时候,隔壁住着人,那家人给我吓坏了。因为我们那时候在福建前线,这种突然的异响,人家还以为有特务。所以我成了我们单位的一个笑话——那个被芒果炸到了的小傻子,那时候我还小。

樊登:您的家里人没有跟你说过,读书很重要,你一定要读书这样的话?

麦家:我父亲曾经跟我讲过,他就说人要有知识

有文化。我记得我父亲曾经在我有一阵子,读书很不好的时候,他找我谈了一次话。父亲曾经打过我,然后我们一直不说话,他有一天突然对我说了一段话。因为老师说,我的成绩很差。

我是1978年初中毕业,他已经打听到了,

1977年底恢复高考了。我父亲是很聪明的。他跟我说=,天可能要变了,以前我们这种家庭,肯定上不了高中。初中我们办在村里面,每个人都可以上。像我们甲班乙班,总共98个学生,能够进高中的只有5个人,这是指标,年年都是指标,多的时候可能关系,可以跑下来,多1个,少的时候可能被人挤压

,4个,挤掉一个,那时候也不讲考试。

但我父亲从1977年高考这个事情上,他已经预感到,可能高中也要考了,高中也考,就给了我们机会,那就要看你自己,如果不考成绩,我们的家庭肯定读不了,但考成绩那就是考你本事了,我建议你还是要去读书。

然后他还真是说了一句名言。我觉得他可能晚上睡不着想出来的,因为我们之间这个沟通渠道不顺畅,他跟我谈话其实很谨慎,做了一些腹稿。他说家有良田,大水来了就被淹掉,家里有最好的皇宫,大火一把烧掉,但肚子里有墨水,那是水淹不掉、火烧不掉的,这是典型的农民的话,肚子里要有墨水。

樊登:这也是犹太人的话,犹太人喜欢说这个。

麦家:是。他后来真是给了我一种压力,给了我一种方向,就是还是要读书。

樊登:他们说浙江就是藏着很多犹太人,很多犹太人被中国收留了以后,就是藏在浙江和河南这两地。

麦家:那你的意思,我父亲很可能是犹太人?

樊登:对,查一下。这基因可以查一下。

麦家:既然你这么说的话,你看我的书,翻译成希伯来语以后,在那儿卖得特别好,这个我也觉得很奇怪,而且当我站在那哭墙下面的时候,我还真的不由自主地哭了。

樊登:你看看。(笑)

麦家:其实我坦率地说,我是做好了我要去看一看的准备,但是我希望我的感情不要被侵扰,因为我觉得我心里装的东西太多了,再装下一种新的宗教,自己都有点承受不了,太满了。我去之前,内心还告诫自己,我今天我就是作为一种知识文化去领略,不要有感情冲动,但是去了站在哭墙下马上泪流满面。

樊登:那咱接着说小说创作,第一个是有了动力,有了动力以后,您一开始没有受过专业训练,就是自己这么写?

麦家:还真没专业训练,因为我学的是解放军工程技术学院无线电系,完全是个工科学校的。父亲认识三百个汉字,母亲就是个文盲,身边也没这种氛围。唯一我觉得命运安排我将来可能会当作家,就是从小受苦,让我迷上了写日记。

写日记一个是训练了你的文字,关键还是训练了你对文字的情感,你对文字有情感。你有话想把它写下来,觉得文字其实是可以跟你交流的,我觉得这种情感也是很重要的。我后来有机会读高中,包括后来读大学之后,我会去接触文学,否则我也很可能不会去看太多的书。因为我对文字有感情之后,就不停地有机会,就读一些小说诗歌。我刚才说了,我甚至专门在芒果树下还背诗,我对这种文字有情感。

话还说回来,这个东西就是像演戏。我曾经说过,读书是写作最好的准备,你反复地读,读了很多书之后,你会有些积累,慢慢也会产生一种冲动,我能不能自己也能写?这种问题会经常冒出来。但是什么时候去写,还是要有一个担心。

人家说写作都是从模仿开始,当《麦田里守望者》这本书出现在我面前的时候,我觉得我已经有个模仿的对象了。

任何东西都是从学习开始,写作也是从学习开始,但它这种学习不是像工科那种一对一的学习,它有时候是功夫在事外。并不是我想学习写小说,我就专门去买一本,教我写作技巧的书。

樊登:我就是这样,买了很多本教我写作技巧的书,然后到现在还没写过一本。

麦家:我觉得有些东西是可以教的,你比方说写一个文案,写一个广告方案,或者给领导写讲话稿,但小说确实不一样,包括诗歌。文无定法,别人怎么写,你如果能够创造一种新的小说出来,这是你的本事。从古典主义到浪漫主义,批判现实主义,到后来的所谓新浪潮小说,魔幻现实主义,意识流小说,经常有各种山头冒出来,经常不停地被人家造反,小说家不停地造自己的反。这种造反既是一种文学本身的魅力,同时也是反映了文学它没有定性。

樊登:所以从另外一个角度讲,是不是也意味着一个好事,就是你不需要做好充分的准备,你就可以写了,先写再说。

麦家:那我觉得还是先阅读,没有阅读的写作,我觉得这是很可怕的,完全没方向。我觉得写作总的来说是一个创造性的工作,人家说小说家就是一个第二上帝,你在创造一个自己的世界,这里面的人生和死,完全你小说家决定,这个小说家拥有至高无上的权利,但你能不能当好这个上帝,来自于你有没有水平。你这个上帝是个差的,好的,首先你要有准备,没有欣赏力的人永远不可能创造。

你一个画家也好,一个音乐家也好,所有的创造都来自于他超高的欣赏,所以首先要学会欣赏,那欣赏就是阅读。

樊登:您看那个网络文学,我觉得挺吓人的,就是有的小说点击量都是过千万次那种,没法看,什么霸道总裁,就是都一个套路,但是点击量竟然会那么高。就让我们特别担心,这个社会上读小说的这些人的品位。

麦家:你这个担心也是我的担心。其实人类往前走,始终是有两个方向。人的理想是往上走,但人的本能是往下走,人本身是有自重的,往下走多轻松,往上走总是要满头大汗。

樊登:对,生命是一个熵增的过程,混乱度会越来越大。所以你必须做一些反熵增的行为,才能规范。

麦家:对,你刚才说的这种现象,确实我也很害怕。我一直在劝人,读书一定要读经典。为什么读经典呢,经典它是被很多人检验过的。虽然不一定它完全是符合我们的价值观,但是总的来说,它是劝人向善向美的。不像有些书,它完全是像挠你的胳肢窝逗你笑,完全是为着你的感官本能在服务。

樊登:您可能跟这种商人接触得少,我问过做互联网文学的那些人。我说这个小说能流行的要素是什么?特别简单,长。他说你只要足够长,你每天保持日更,每天保证写上有一万字,或者每天写上五千字,跟上的人就来了。人家现在的小说,一弄就是一千万字,您写过一千万字的小说吗?

麦家:我没写,那些小说也是我写不出来的。

樊登:他就赚钱,他就是我只要保持勤奋,每天一万字,那个跟的人就来了,就会有大批的人一直跟着看,看1000万字,因为它是按照这个日更收费的。你看这一天收一块,看这一天收一块,就赚很多钱,那个可能不叫文学,那个就是工业,现在不是说这叫网络文学,网络工业文学。

麦家:可能是,也有人说这叫原创文学。我后来问他为什么这叫原创,是因为它没有经过修改,他写成什么样就是什么样。像我们小说自己反复再修改。我这个小说写了五年,人家不相信,那我就是写了五年,很正常。对我来说,我一天就写500个字。第一是自己不修改,第二也没有编辑,像我们这个稿子,我交稿了以后还改了七遍,有的是编辑提出来的,有的是朋友提出来的,因为我本身也有一个我的读书团。

因为书不能提早流露出,我信任的几个朋友,你帮我看一看,你帮我主要看历史这条线,历史有没有问题,有没有硬伤。比如我有个上海的,你帮我看一看,上海这个地名这一带,因为我写到愚园路,朱家角,你帮我看看上海的一些地貌,我有没有硬伤。还有西班牙,那我要请西班牙人看一看,我们这个不叫原创,反复的修改斟酌。我后来对网络文学我的一个很独到的见解,我觉得作为一个作家,你写作的时候心里要有读者,但是你是从读者手上索取,还是帮助他,我觉得这是一个作家完全两个不同的阶段。

樊登:您在什么时候觉得自己找到了那个做专业作家的感觉的?写哪部作品的时候觉得自己成熟了?

麦家:其实我一直是业余作家我整个经历,我可以简单地跟你说一下。我学校毕业,然后一直在部队。部队我转了很多地方,但始终是穿着军装,拿着军饷。1997年我转业到,跟你一样的工作了。我去电视台,我在电视台干了十一年,都是有工作的,我都是业余时间在写小说。2008年我算当了专业作家,我从成都电视台,调到了杭州市文联,那个时候我就是专业作家。

一个专业作家的心态,我觉得,我应该是写《风声》的时候开始有的,一个是那个时候《暗算》给我带来了一些名声,单位本身对我也就特别放松,想来就来,想走就走。另外一个,那个时候因为名声大了,有很多人愿意写稿子,要求你写这个内容,也给你一些丰厚的物质上的诱惑。这个时候你要有个选择,真的要有个选择,到底是跟着樊登写,还是跟着张三写,这里面有个选择,我最后所有都放弃,跟着自己写。我觉得这就是一个专业作家的心态,就是不做定制。那个时候抱着钱来找我,让我来给他们写剧本、写小说的人多了,至少有十几个。我还真是一度在诱惑面前犹豫过,动摇过。

因为我一直写《暗算》,《风声》,有些影子早已经在我心里,我觉得我应该把我心里的影子挖出来给读者。我觉得一个职业作家最大的心态,心里有读者,心里想为读者做一点事。

樊登:但是您没有经历过那个真正的血雨腥风的谍报工作,这些东西都是怎么进到你脑子里边的?您为什么会对这些事情那么感兴趣,会对那些守着一个秘密的谍报工作英雄人物感兴趣?

麦家:其实这我觉得作家,尤其是个小说家,他还是需要一点点天赋的。我们经常讲,什么工作都是努力很重要,但是我觉得天赋也是很重要的,像我这种人就从小被这么压抑过,恰恰是更接近于当作家。

我喜欢冥想,现实生活当中,我不太容易尝到甜头,因为从小的压抑,其实内心会有阴影。你在社交方面,包括对人性的认识方面,有时候会有一些偏执的东西。

我更喜欢独处,独处之后发现书是最好的伴侣。一个独处的人,最后肯定会去亲近某一样东西,有的可能是是亲近一只猫,有的可能是亲近一个艺术品种,这个是一个独处的人的必经之路。一个人永远不可能完全独处,他总是要跟人相处,有的人是现实当中吃喝玩乐的人,有的可能是一本书,一个乐器,甚至一个宠物,有的就是有的就是一种宗教。他进入了一个抽象的理念,他不要具体的东西,越抽象越高大,越能飞翔的东西。

樊登:所以您是经常沉浸在这种冥想当中,去构思这些画面,把那些人物都想清楚了才落笔去写?

麦家:其实有时候,有些东西也是写着写着写出来的。如果一个真正想写小说的人,我想告诉他的就是,你没有阅读,我没法跟你交流。首先你一定要去学会,至少要读个读个五十本小说以上。而且是各种类型的小说,有中国的,有当代的,有古代的,还有欧洲、欧美的。比较得多,然后你大致可以寻找一下,谁更接近我,哪一个更接近我的,你找到之后,开始不妨跟它模仿,没事,我的写作都是模仿开始的。

樊登:那咱们讲讲您这个《人生海海》的构思过程,您花了五年时间,这个大致的经历是一个什么样的节奏?

麦家:我觉得前面几年,前面大概有两三年时间,主要在想。因为我前面写的《解密》《暗算》《风声》这一系列所谓的谍战小说,也被很多人关注。但我其实不想写那个系列,一个是我觉得那个叫商业化太厉害了,人在商业面前,其实有时候很容易被淹没掉。当然有人报了一千万上来,让你给他写一个所谓的谍战故事,一千万没打动你,那一个亿会不会打动你,差不多可以……就是这样,我就面临着这样的问题。

我觉得一方面,年龄慢慢地确实让你成熟了,觉得我这辈子就想当一个作家,如果能够写出一部伟大的作品,是我一辈子的使命。我整天揪在这个谍战,这个谍战已经商业了的,是风起云涌的情况下,我其实很难安心了。大家开始慢慢地把你当做商业的标签了。首先我觉得我身上有商业价值,我写的谍战拍了以后就容易赚钱,我已经可以是一个谍战的符号了。

那我觉得我要抽身出来。我在这个自身的里面,永远有人会来打扰你,即使你自己心里有磐石,一千万我不要,两千万也不要,甚至我有一个亿,我也可以不要

拒绝。但是总会有人不停来找你。我觉得我要转身,我要离开它。

所以我记得很清楚,2011年我专门发了条微博,我要告别谍战。我也有六七百万粉丝,有的人觉得很纳闷

,就是老麦受刺激了。我就是固执,就是要给自己一个外在的压力,这个话我说出去,让自己回不了头。

樊登:这个在我们的体系里边有句话叫把背包扔过墙,你把背包先扔过墙,你就得翻出去了

麦家:对,就是这样的,应该说还是很决绝的,那写什么我真的不知道。写这种《暗算》,《风声》这些谍战,我其实我已经有套路了,我已经积累了大量的资料。因为你写那些东西,其实还是有很多资料,平常有积累的过程,有时候你自己不主动积累,还有人送给你的。但你要重新开辟一个所谓的山头,那你一起要重新去想。我觉得人写作,其实它有一些规律,你怎么样也离不开童年,离不开故乡。其实我写《解密》《暗算》《风声》,其实我也是写故乡,部队也是我的故乡。写作总是从情感出发,最初的情感肯定藏在故乡、童年那些地方,你得去寻找。

樊登:谢有顺写过一个书叫《成为小说家》,他就是说所有伟大的作家,写的东西都在20岁以前,就他的背景几乎都在20岁以前。

麦家:不能说在20以前,就是说伟大的东西,背景往往是在20岁,因为人的感情积累,基本上少年已经定型了,我经常跟人家说,你在年少的时候,童年少年的时候,你经历的任何一个事情,都会留下一个印记。年少的内心潮湿得就像一个沙滩,手指轻轻地一摁就会有个印子。你现在可能是橡胶,指头一按,那过一会又弹起来了,变回原样了。但到了我这个年龄,你一拳头打下去,要用榔头才能打出印子来。这个我觉得也是一种人的生理现象,真的没办法,没有人能够一直活得很柔软。

当然我觉得一个亲近艺术的人,或者一个宗教,他内心的弹性会特别好。因为好像我们身体在健身房一样,文艺,宗教,包括一些哲学,都是让你内心在做运动,你内心不停地做运动,他就老得慢。和你身体是一个道理,这个运动就叫感动,在不断地感动。我觉得不断的感动,有时候也不断地悲鸣,就是你不但看到别人的人生,别人的人生,其实是可以鼓励你自己的。

人最大的问题是孤独,当你孤独的问题解决了以后,心里也就没其它问题。我觉得这阅读,亲近宗教,亲近哲学,都是遣散孤独的最好方式。

樊登:所以您那时候回到你的故乡去寻找灵感,浙江的小山村,这里边有原型吗?

麦家:这些人没有原型,最大的原因就是我,那个少年是有点我的影子。从小我就被人抛弃,我喜欢偷听、偷看。没人跟你玩,如果有人玩的话,就大概成群结队可以去犯错误,小孩子就这样,调皮捣蛋。当你被整个少年人群抛弃的时候,我所有的东西都是偷偷摸摸完成。

樊登:所以这里边这个主人公,就像一个影子一样,藏在这些大人们的背后。

麦家:对。

樊登:那像老保长、像爷爷这些人,都没有有点相似的原型?

麦家:没有原型。最后我觉得也不需要原型。山村生活给你提供了一个氛围,如果真要有什么原型,它也轮不到我,现在新闻媒体那么发达,早有人把它挖掘出来,早有人把把它写成纪实文学。

关键是我也觉得这也是应该是一个小说家的价值,就是生活当中没有的人,我把他创造出来,同时让你觉得这个人好像生活过。以你不要说这人物是假的,千万不要,有的假的比真的还了不得,你说林黛玉是真的假的?她一直活在人们心中。我整个十二三年在那个乡村里度过,这是真的,我在这十二三年当中跟几百人打过交道,有的是老师,有的是同学;有的是亲人,有的是敌人,对你特别坏的人。这些人,这些经历,最后都留在你的心里,它成了你感情的一种形态。

那我想,你樊登的感情形态和我肯定不一样,你小时候整天吃蜂蜜长大的,和我吃黄连长大的人感情结构完全不一样。我觉得我在乡村生活过,这种真实的东西肯定会留给我,这种情感又会唤醒我很多记忆、情感。记忆就是我写作的素材。

樊登:所以为什么麦老师的这本书里边,你能够读到那个乡村的感觉很真实呢?就是您刚刚开场讲的,所有生活在这个村子里的人,既有着他的正义感,快意恩仇那一面,痛快的那一面,也有着那种小肚鸡肠,算计,甚至刻薄那一面。我们如果没有在那种环境下生活过,你可能不能理解。但是读完以后,觉得似乎就是这个样子,每一个人物是那么复杂、立体,不是一个面具化的人,而是一个立体感的人。

麦家:我觉得这个小说,因为是我的第六个长篇,我自己确实写得很认真,我回头看了,也是最满意的一个小说。就是你刚才那个话,我试图把人的复杂性、模糊性,时间对他们残忍的一面,同时又是仁慈的一面表达出来,其实有时候单表达一面比较简单。

和《解密》《暗算》《风声》比,这个小说太难写,这种一面的感觉,就是我们过去所说的脸谱化的感觉,就比如你要写这人是个英雄,那这人就一直是个英雄就好了,每次出场那个灯光都打得特别亮,说的话都特别正义,你都能想得到。但实际上这里边的每个人,内心都藏着一些小秘密,那些小秘密可能对他来讲,能够沉重得压得他活不下去,身体可能都会垮掉,然后到最后你会发现,真正能够支撑每一个人活下去的是你知道人生海海,你知道人的生命是有价值的,没有什么比人的生命的价值,更重要的那种感觉。

樊登:我觉得最智慧的可能这本书里边点题的人物,是主人公的妻子,就那个出场时间并不长的那个,她大概就来完成这个使命。

麦家:对,是那个人。

樊登:你看,我看懂了吧。一个作者遇到一个读者,如果能够把这书里边的这种结构读出来,这感觉是不是也挺好的?

麦家:那太好了,这是我最荣光的时候。我跟你说

,我现在尽量地剥离我的虚荣心,我觉得我已经很成功了。但在读者面前,我还是有强大的虚荣心,当一个读者说看懂我的小说,我会很感动。但是其实有很多人看不懂,会误读我,你当然不会感动。但误读也是读者的权利,没有哪一个读者一定要读的和你一个作者想的一样,那糟了,那变成宣传品了。

但是确实一个作家在写的时候,有很多心血是藏在某些角落,像藏宝一样藏在那儿,那也不是一般的人能找得到,要资深的、有经验的,甚至专业的读者才找得到。

那怎么样当一个资深读者,其实也很简单,反复地阅读。但是比方说像我外语不太好,我要记个英语单词就特别难,但外语好的人他马上有。记忆是有记忆的基础,你记得越多记忆力越好。读小说也是这样,你判断一个小说能力好,你读得越多,你判断一个小说的能力越高,同时你读小说的速度也越快,我还真没想到你一天可以读完。

樊登:而且细节我都记得,现在你让我讲那书,我坐这儿就能讲,我就是吃这碗饭的,四十分钟我这书讲完了。

麦家:一个是你看完了,另外一个你口才又好,语言组织能力强,我想你肯定会讲的,你今天是考虑到剧透。这也说到了我的另外一大思考,就是我这次在写作的时候,有两个大的思考:第一,我要回到我的故乡,用最初的情感来指导我写一本书,故事是什么样我不知道,但是后来当我慢慢地经历了两三年的酝酿、待之后,这个人物出来了。

樊登:上校这个人物出来了。

麦家:对,这时候我要为他构造故事,这里面其实我也在谈写作的一种所谓的规律,首先要把感情酝酿好,然后你把人物确定好,人物确定好以后,然后再去铺展故事。

当人物确定好的时候,我就对自己提出了第二条,就是一定要讲好故事,因为现在这个互联网时代,我觉得小说如果再不去讲好故事,那我觉得真的要被人抛弃了,这个时候你真的不能装了,我要文学性?我不,故事越大,文学越差,这都是老概念。

通过写这个书,我发现最大的文学性藏在故事里。这本书你看过了,你会发现,用线性来讲故事其实很简单,从上校一开始出生,然后他去当兵,然后他又怎么,练武,这个故事很好讲,用第三人称来讲。但当我用一个小孩子的视角去讲的时候,难度非常大,这种难度其实就是文学性。因为他视角不停地在被封锁,但我又要让每个故事的细节都要出来,我就要去寻找出口。这个出口不是随便可以找的,真要挖空心思才能想得出来。

樊登:而且麦老师在这本书里面讲故事的方法,跟其他人真的不一样,就是他的故事有的详细,有的很省略,有的故事可能就说了半页纸就说完了,但是你要拿脑子脑补一下的话,你会想到电视剧至少得演四集,就那一段生活。

麦家:这个取舍是很难的,因为你知道,每个作家可能他会有一种愿望,把它写到这么厚,这小说稍微扩容一下,我觉得就得写这么厚了。就你只要把每一个段再写写,就写出来了,我想我最后一稿定稿之前,有一个月时间,我就专门删,大概删掉了有三万字,删掉了至少有十分之二。

你刚才说一天读完,我感到很意外,我设计的是别人两天来读完,因为不是有个周末吗?因为周末在家,让他读一本小说。当我自己觉得两天读不完的时候,我就害怕了,所以我尽量地删。小说有时候要大胆地删,而不是像网络上,那些东西肯定是没难度的,如果有难度的,我这种东西你让他看,每天看,我觉得他会疯掉的是不是。这种东西你一年大概也只能看个几次,因为它要调动你的情感,调动你的智慧,参与到这个书的阅读过程当中。

我不敢保证每个人会喜欢它,但当你喜欢它以后,上校这个人物,或者说这个少年,他会陪伴你进入你的情感信念。

樊登:那你说像加西亚·马尔克斯,这样的人,他写一本书都写得特厚,什么《霍乱时期的爱情》,《百年孤独》,那两天肯定看不完,那得看很长时间。

麦家:那当然。但是你有没有发现,他后来长篇也也变薄了。时代不一样,《百年孤独》是1961年出版,1961年和今天,人的节奏完全不一样。他后来写最后一个长篇叫《爱情及其魔鬼》

七万字。他还有个长篇也是,叫《苦妓回忆录》,也就大概就八万字,都是一天可以读掉。

樊登:我们这个平台,我们讲书这个事,平常讲的都是工具书,都是教你怎么生活,怎么赚钱,或者甚至最高讲点哲学,讲点这些东西,今天本来是想讲怎么写小说的,现在看来大家还是学不会。麦老师的意思是先多读,读上五十本以上再说。

所以我们最后给大家一个知识点,您给大家随口列出您觉得一定要读的一些小说的名字,我觉得这就有价值,大家把那些小说的名字记下来,回家有机会读一读。

麦家:我先说点题外话,你以前一直在谈的,知识性的、工具性的。然后今天从我的小说《人生海海》开始转型,这种转型我觉得是很必要的,你老是挣钱干什么?你能不能修复一下自己内心?让自己内心更加丰盈一点?那个工具书是帮不了你的,必须要文艺。

樊登:没有不让大家读文艺,我们是说读文艺那书,您自己读就好了,读错了都没关系,但是这种工具类的书,你要读错了就很麻烦,所以我们才讲这个。

麦家:不反对大家读文艺,这个也是一个很好的说法。我们不能解决全人类的事,我们只能解决这一部分事,这话还是有道理,儒家的说法,就是文学书真的不要来讲解,因为人家说一千个读者就有,一千个哈姆雷特,同样的道理。这就是文学书的魅力,你可以把自己放进去,又可以从里面自己走出来,当你一进一出的时候,你已经被改变了。

我为什么也忌讳人家来解读我的小说,比方说我这个小说,当我跟你这么说了以后,我剥夺了你对这个小说的想象力,这个是很无情的事情,也很不道德,也是挺傻的事情。文学书不需要去追根刨底地去问一些问题。

但读文学书还是有些经验,什么经验呢?你比方说大致样式,文学有各种时期的文学的形态,比方说二十世纪的文学主要是反小说,在创造各种各样的小说的新的类型,那我觉得那些小说你们完全可以不读,为什么,它是反小说、新小说,你根本读不懂。

你说《尤利西斯》这种意识流小说你能读懂?我曾经硬着头皮读了很多,但是我现在回忆,我觉得那些小说一点意义也没有。它就是在完成一个人的一种反动的欲望。但是小说能够蓬勃发展,就是要不停地被人折腾。我觉得还是老老实实去读一些相对来说有人物,有故事,有心跳声的小说,而不完全是去做一些实验性的小说。

樊登:你看他们笔都准备好了,准备记。

麦家:那我就推荐《安娜·卡列尼娜》,《战争与和平》,你要深刻,就去读一个作家叫列夫·托尔斯泰;你要难度低一点的,屠格涅夫就是乡村、抒情、优美。你要诗歌,那我觉得泰戈尔。中国我觉得可以去读唐诗,我觉得唐诗营养最好,也很容易成为一个交流的谈资。聂鲁达,这也是拉美的一个诗人,我觉得很值得我们读,就是他有生活、有真情,语言不冒险。

有些诗歌的语言它是很冒险的,就是这句话本身表明的意思和实际的意思,它是有冲突的,我觉得应该像惠特曼作诗歌,就是朗朗上口的,歌颂生命的力量的,歌颂大地的宽广,那这种东西,我觉得完全我们都可以去读它。不要读一首就满了,我想惠特曼的诗,你背个五首以后,你身上会有一种活力出来。

樊登:我总觉得欧洲的雨果、纪德什么的,小说那么多,他们要读一遍,这就大半年过去了,挑几本好的吧。

麦家:雨果的一般的都是《悲惨世界》,《巴黎圣母院》,《海上劳工》,《九三年》。《九三年》它是政治小说,就是我刚才说的,《巴黎圣母院》这是他最早的。然后《悲惨世界》,这是时隔三十年以后,然后有个《海上劳工》。这是他生命三部曲,他时隔五十年完成了生命三部曲。

这些小说特别好读,有情节

有人物,而且他有人的一种灵魂的增长在里面,我觉得中国的小说,现在一点不比海外的差,中国尤其当代的文学,经过改革开放以后这四十年以来,我们头部的文学小说、诗歌,已经跟国际上好的小说完全是可以相提并论。

但我们整体的质量也比欧美差,我说得很很实实在在,因为我们写的太多了。我们现在一年光出版的长篇小说就上万部,但是欧美没那么多人在写的。中国人确实真是一个文艺再造的国家,对文字感情特别深,写作的人很多。

你一年很难想象,我说我们中国一个网络文学,每天有更新一亿字,人家不可以想象,人家甚至没有网络文学。一个出版社能够出个三十本、四十本就很多,我们出版社,动不动几百本。我们还有个民营书商,还有国家各种出版社,每年光长篇小说就要出版1万部,整体的质量拉下来了。

樊登:您就挑好的说吧。

麦家:挑好的说,我觉得鲁迅的小说,就看一个《故事新编》,特别好读,然后又了解了历史,鲁迅的语言又特别犀利。但鲁迅有些小说,他有比较大的一些政治内涵,就是不太好解读,但《故事新编》特别好看。

然后就是《平凡的世界》也很好看,而且他写的历史,我们现在还摸得到,那上海像王安忆《长恨歌》,艺术成就很高,包括阿来的《尘埃落定》也很好看。当然我觉得最好看、艺术成绩最高的是莫言的《红高粱家族》,真的可以好好去看一看,已经拍成电影、电视剧了,你很多去理解他的一种渠道,这些小说其实都是很好看。

还有很多小说也写得很好,但是不太好读。有些小说它探索性比较强,语言

就是玩弄语言、玩弄技巧,这种小说我是不建议初读的人去读,读了以后云里雾里,最后让他讨厌小说。我现在说的这些小说都是很好读,一个是比较主流,另外它有故事,有情节,有人物,有悲欢离合。

樊登:完全可以把它当金庸的小说来读。

麦家:和金庸的小说比,我觉得就是它的语言稍微文绉绉一点。其实金庸小说里面有很多历史,金庸小说完全可以当纯文学来读。我刚才说的这些小说,完全可以当通俗小说去读,因为很好读,这也是我一直在追求的。

包括我写《人生海海》的时候,我反复强调,你把它当纯文学来写,但是让读的人知道,要让他当通俗文学来读。拿起来,放不下;放下了,心里有故事,还惦记着。我觉得这个是我一直在追求的。

为什么我推荐当代文学,我就推荐这几个小说,不是说因为他们是我的朋友,我朋友还写了很多东西。就是这个小说,是我一直在追求的,是它有文学的路法,但是又有通俗文学的读法,这其实是很难的。

樊登:有着一系列美好的小说的书单,我相信大家在今后这一两个月的时间里边,都可以很充实地去阅读,那今天咱们这期访谈,不仅仅是为您这一本书写,为您这一本书做的,我觉得是为整个小说这个市场,这个行业,我觉得您都在努力地推荐。

麦家:我觉得是为樊登整个转型做的。我们从以前的工具的图书转到文艺的图书,我觉得有点像我们这个时代,我们这个社会,从物质层面往精神层面转。我们经济其实也是转型的,经济也在升级,我觉得我们樊登从此也开始升级。

樊登:我得努力学习,多读,然后先把您说的那些小说都给读了,小说蛮有意思。您最后用一句话给大家概括一下,一个人读小说最大的好处是什么?

麦家:我觉得世界很大

但是文学最大,因为文学能够让世界变小,让我们长大。你读了文学书,你最后觉得世界是很小,美国就在你的脚下,古代的俄罗斯就在你的心里,慢慢你读了很多文学书,你的个人就长大了,世界反而变小了,这就是我想送给大家一句话。

樊登:世界很大,但文学更大,因为文学可以让世界变小,让我们变大。非常谢谢麦家老师做客我们的樊登读书,然后也希望麦家老师的《人生海海》,能够帮助更多的人不仅仅看那个小说里的情节,而是能够找到那种悲天悯人的感觉,能够理解人性共通的这种痛苦,最后能够用一句人生海海来救苦救难。我觉得这个小说的作用就真的发挥出来,它不亚于任何一本工具书,希望大家多读小说,丰富自己的灵魂,让自己不断地变大。谢谢。

来自 樊登读书

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