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《刀锋上的行走》–对谈实录–樊登讲书

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樊登:大家好,今天咱们要讲这本书叫《刀锋上的行走》。但这本书不是由我来讲,是由这本书的作者著名的雕塑家刘洋老师亲自来讲。刘阳老师是我的好朋友,也是我们原来在电视台的同事。他现在的雕塑作品已经遍布了全世界大大小小几十个国家,他最起码有一个愿望实现了,就是每一个大洲都有他的雕塑作品。而且他应该是中国人在海外知名度最高的雕塑家之一。

 

他所做的最重要的工作是创作营,那么什么创作营,创作营的时候都有些什么好玩的事儿?我们今天让刘洋亲自给我们讲一讲。

我自己在读这本书的时候,我是把它当作一本游记在读的。因为他去的地儿跟我们旅行去地儿完全不一样,就算我们叫自由行,你没有跟旅行社,你去的肯定也都是那些出名的、熟悉的、安全的线路。他是去那儿工作,所以他经常会骑着摩托车跑到周围一些地儿去逛一逛。我印象中最深刻的是他去兰毗尼,就是佛祖诞生地,竟然是坐着一个黑摩的,一路在寒冬当中开过去,到了跟前都已经冻硬了那种感觉,所以这种奇妙的体验只有他本人能够讲的出来,欢迎刘洋老师。

刘洋现在一共去了多少个地方做创作营?

刘洋:20多个国家。

樊登:你觉得自己最骄傲的是哪个地方?

刘洋:就刚才你说的尼泊尔。因为这个无论从我的角度来讲,还是从观众角度来讲,因为我在那得到了一个相对从政治上来讲,是最高的待遇或者是荣誉上也是最高的荣誉。当时是尼泊尔的总理从加德满都坐着直升飞机特意飞过来给我们颁了个奖,完了坐着直升飞机就飞回去了。

樊登:就是石头里冒出人的那个,那个挺酷的。

刘洋:但是那个尼泊尔的创作营确实是一个特别的创作营,它的条件是所有创作营的最差的,而这个待遇却是最好的。它差到什么程度呢,比如说我们当时就是我们住宿的地方,我们住宿的地方是帐篷,我们不住房子。因为那个地方好像最近的一个稍微像样一点的宾馆或者是旅社离我们很远,非常不适合工作。厕所露天的公共厕所,洗澡的地方是一个亭子。亭子周围用那个塑料布围着。

樊登:我觉得你那写的最好玩是喝水那事儿,就尼泊尔的人他是给你矿泉水是重新装过的,就等于是别人喝完的瓶子,重新装了自来水还给你们。

刘洋:原来不知道,拿了瓶子就喝了。后来发现你的盖和瓶子颜色不一样,当时也没有过多在意。后来直接就发现你用过这瓶,他们收回去之后,他继续灌水给你喝,你才能发现这个水是叫自制水,不是自来水,自制水。

樊登:会拉肚子吗?会水土不服吗?

刘洋:我还好,没有。但是因为去之前就了解这个国家,说国家的卫生会质疑一下,因为它跟印度差不多,人口比较密集,水污染相对也严重。后来说污染也不一样,污染还是属于自然污染,不是化工污染。后来当我知道之后,我就尽量少喝。但我是没有发现这种拉肚子或者是染病的情况。

樊登:什么叫创作营,跟大家简单介绍一下。

刘洋:创作营我觉得用一个最简单的方式,就相当于雕塑的笔会,比如说黄山风景区请了几个非常好的书法家和画家。请来之后管你吃、管你住、管你玩,带你游黄山。大家天天吃点、喝点、开开座谈会。完事之后,组委会提供了这些支持,你总要给人一些回报。笔会就是就挥毫写的那一下子,画了一下,画了几幅画,组委会象征性的给你一些费用。它不是一个商业的,它不是说我花多少钱去买你的画,也不是说我花多少钱让你见个东西,它是文化交流,但是作品当然就留下来了。

樊登:我们雕塑入选的作品是要经过严格筛选?

刘洋:它有两个机制,一个是属于那种全球选的机制,它会在一些全球的一些权威网站会发一个征集的启事。再举个例子,它也很像是这个澳网,大家都是这个圈子里的人,你要想进,你可能要参加一个资格赛或者是你达到了一定种子选手,比如说我是前十号种子、前二十号种子,那可能就会额外的就发给你,直接邀请你,就不需要参加资格赛了。那我们其实也是这样子的。

樊登:那你现在算种子选手吗?

刘洋:我在某些时候有的算种子选手,就说创造性的负责人或者组委会人,他会提名你。

樊登:你的雕塑现在都分布在哪些标志性的地点?

刘洋:反正有的时候,离金字塔大概也只有10公里,它从亚历山大港往开罗开那条路上,金字塔是在这条路的右侧,我的雕塑也在这条路的右侧。反正基本上是雕塑要是远远的也能看到,因为跟金字塔比它还是小多了,金字塔又高又大,我还是很小。你要是知道的人留意的人还是能发现的。

樊登:去埃及的人有可能能见到。

刘洋:是有可能的。第一,它离这个风景区特别近,这是对我们游客来讲最重要的一点。那离这风景区的,远的有可能不容易见,土耳其的有个叫棉花堡普姆克雷,当时是皇家的温泉中心,就是罗马帝国的洞穴。它是钙化,整个山洞是白的。我最初去的时候我还以为是破坏的,破坏山洞破坏成白的了。后来我去了之后原来发现是一景区,我当时我住的地方就在棉花堡的下面,我住的那个旅馆可能离那里只有五分钟的路,我的雕塑车程大概是不到十分钟。因为我每次都坐车,完了我又不清楚这个路该怎么走,我车盲、路盲,应该也很近。

但是,我有朋友去过普姆克雷,就是棉花堡,很多中国的旅行团在棉花堡是呆半天,我上午在一个地方,我中午到这儿,我下午就走了,就没办法。如果自由行或者时间再长一点,比如说在那待一天,你就有可能利用晚上的时间问问当地人说,我有一哥们儿在有个雕塑能不能带我去一下,就弄一个小黑摩去看一下是能看到的。要半天的话我觉得可能还挺危险,因为完全跟着团。

樊登:还有阿根廷。

刘洋:阿根廷挨着罗萨里奥,罗萨里奥以梅西的故乡闻名,就是在巴西的是阿利格里港,出了最出名的小罗纳尔多,就他们的故乡。而且是巴西烤肉的故乡,那个地方就是咱们所谓的巴西烤肉就是从那个地方起源的。而不是在那个巴西的北部,巴西的北部是热带,没这个传统,更像咱们的南方。

樊登:我在这本书里面看到你对各个国家的描述,我觉得跟我们去旅行的感觉真的完全不一样。首先我印象最深刻的就是中东犹太人,你在以色列做过雕塑营,以色列这个国家到底是一个什么样的感觉?

刘洋:其实去以色列现在旅游也还好,去以色列的最大特点就是我记得有一个说,甚至上厕所都要安检,我觉得是夸张了一点,就是比如你去个超市或者你去买东西,进进出出都是安检。我当时因为我在以色列我手受伤了,我去了医院,这是可能是我唯一的一次手指尖砸掉了,其实是特别危险的事情,一个几吨的石头砸你手指尖上。你运气特别好,你没有残废,手是有落下了所谓的一级残疾,手指的触觉不敏感,但是看起来还好吧。

我当时到了一个医院,我觉得他的医院的保安比这个医生都多。因为我觉得医生可能说在屋里,就满医院里边都站队,拿枪的保安。他在屋里的人都是短枪,他在外面有长枪的,屋里的人一般都是短枪。你在看病的过程之中,你会来一个大军车,拉着一车的这个士兵就过来了。他们也不知道是过来看病,反正到门口,而且都是女兵,车上坐着穿着迷彩,拿着长枪。以色列女孩很漂亮的,因为国家处在一个多民族交融的地带。在任何场合,你会看到他们休假的士兵也带着枪,而且我们一般休假,我们不说休假就当职都不带枪,他们休假的时间也都带着枪,而且带的都是那种长枪。

樊登:他们随时处于战备状态,会不会觉得不安全?

刘洋:反倒是我觉得其实是很安全的,因为我觉得我当时来的时候坐的是以色列航空,以色列航空平时比其它航空公司提前三个小时到机场,然后轻轻松松地就过去了,以色列航空当时他在北京机场给你开辟了特专门的这么一个区域,不停地去询问你,你都不知道为什么询问你那些古怪的问题,最重要的是很多问题他不停地询问。他问了好几遍。

樊登:就是不是中国人安检,是以色列人飞到中国来安检。

刘洋:全是以色列人,是中国人还安检,因为中国机场有中国机场自己的这个叫安全,就规则也好,秩序也好。他检查完了行李之后,咱们在机场给人就开辟个小屋,人家在那里继续检查你的行李,你把行李又重新检查一遍,非常地严格。所以说我觉得安全,因为你这么检查完了那你还有怕什么。

樊登:他最主要问的问题是什么呢?

刘洋:想不起来了,特别特别微小,特别细微的一些,其实就是怕你说谎。不同的人问你相同的问题,我刚问完说你叫什么,比如说完了之后,过一会又有人过来了,不是那个人就问你,而且很不经意,他并不是说相当于过五关斩六将似的,说你大概问完之后下一个,不是。你可能在那排着队就有人来了,你哪的,这是什么,你往这边站一站,可能随便就问你几个问题,过会就随便问几个问题,你答不上来他就说,不对,你以前为什么是这么回答的呢,所以说谨慎小心。

以色列回来的时候也是这么检查的,所以你说安不安全,我觉得它安全。因为它确实处在一个特别敏感的地区,它的国家也处在一个随时都会有战争的情况下,头上有战机不停地飞。我当时是在加内利,加内利是靠近约旦河西岸,离得很近,离黎巴嫩和叙利亚都很近,离黎巴嫩可能更近,随时都会听到飞机。我们在公园里头玩,飞机超低空,直接就飞过去了,大家一点反应没有。可能去轰炸一个地,也可能就是作为一个寻常的行动。

樊登:而且我看你书里边写说以色列的军队里边有20%阿拉伯人,阿拉伯人是为以色列人服役?

刘洋:因为本身以色列也是个多民族国家,有以色列人就是犹太人,他也有那个阿拉伯人,阿拉伯人他就为他的国家服役。

樊登:你还深入到犹太人的家庭里边去了?

刘洋:犹太人的家庭、阿拉伯人家庭我们都去了。因为其实对我们创作营来讲,当地的这个艺术家请我们到他家里去做做客,这也是一个我们希望的也是他们希望的。

樊登:特别传统的犹太家庭什么样?

刘洋:我们当时是过了一个节叫逾越节,这个节我是后来搜索资料才搜索到的,因为那天到了他家庭之后,其实我感觉不出特别的仪式、气氛。我觉得他家有个小院,小孩也喜欢踢足球,我们还跟小孩踢了会儿足球。他们在吃饭的时候,可能宗教仪式就会很严格、也很隆重,其实我不确切,他应该是非常正统的或者传统的。因为我觉得特别正统和传统的犹太家庭,应该是在耶路撒冷,他们那个地方就不节欲,然后都两边留长头发,也都蓄着胡子,因为我这家庭应该不是。

但因为是在过这个他们传统节日,他们就念一本书,这本书不停地念,我看不懂,但上面有很多的小人。我还能看懂小人,旁边那哥们跟我年龄差不多,他可能也是从外地特意回到这个地方,就是参加这个家庭聚会或者是过节的,他就劝我,你别着急,一会就好,我饿的呀。

樊登:念了多久?

刘洋:有不到半个小时,但是他是饭前念一半,饭后念一半。饭后因为喝过酒了,喝过酒了之后人就放松了,我听他们说也从简了,就是严格的宗教仪式。而且这家女孩特别多,五朵金花是阿拉伯的家庭。我觉得特别逗的就是,他好像那种感觉就像咱们似的,他特别希望能有一个男孩,为什么五朵金花他就不介绍,确实女孩都很漂亮,这是大妹、二妹、三妹、四妹、五妹,最后我们这小儿子,一看小伙子上来了,所有的姐姐们就众星捧月一样。

樊登:我印象中特逗的一段是你们在巴西跟人踢足球,特热闹,有什么细节吗?

刘洋:你知道我有一个特别古怪的身份,就是国家二级足球裁判,就是因为我早年从事过体育报道,不是体育项目,就是从事一个体育新闻报道,其实等于在那个体育圈里相对还挺熟,就有这么一个二级足球裁判,相当于专业里头最低的,也就能裁个类似于咱们东城的小学生比赛。

樊登:我是二级乒乓球裁判。

刘洋:那你大概就知道一个级别,就很低,但还勉强算专业。因为在履历里看起来就很特别,因为大家都是艺术家,就可能你无非就是这个基金、那个基金,这个反正也很刺眼。

巴西人就对这种特别敏感,他对别的不是很敏感,他也不知道你其他的身份,他一看足球就特别敏感。每次见我们的时候都很兴奋,表示出了这种要跟你交流一下的状态,完了用打手势,因为他们说葡萄牙语,尤其是我住在酒店里头,那些工作人员英语都不好。因为你也知道就是葡萄牙语和西班牙语是比较通的,所以说他们并不需要学像类似于英语来解决问题。因为他们觉得有西班牙语,世界基本差不多了,英语不好就比划,天天跟我约战。我是不敢,你知道本身自己的球踢得又不好,完了中国踢球本身也差,咱们算什么。

但是我们创作营就很牛,我们创造营的来源就是特别的好,我们有阿根廷人、西班牙人、法国人、德国人。而且他们都愿意踢球,他根本就不愤,全是得过冠军的,我们这边累计得了十几个冠军。巴西虽然也很牛,虽然是得的最多,但是我们这边累积也是很多。总之我们的联队看起来就非常威风,我们就组成联队跟他们踢了一下,还是踢不过人家。

巴西当地人都会踢,他其实就是个酒店的联队,就随便上来几个工作人员,最后是因为有一个司机,现在帮我们开车的司机,他可能比其他的人跟我们更熟,他开始就处在一个中立的状态,穿着西服干干净净的,看着非常安静的美男子,看着两边局势。因为小罗是一个黑皮肤的人,但是我们呆的地方其实意大利人后裔比较多,白种人比较多,其实就都是类似于像贝贝托那种人,没有类似于像那个罗纳尔多,大罗、小罗那样的人。

小朋友就特别惊人在那儿看,看了一会儿分析出局势来了,脱了衣服开始替我们踢,基本上踢了个平局。女孩也多,分两组替我们啦啦队,尤其我们啦啦队比较多,我们毕竟是客人,给我们比较多啦啦队。因为有些女招待跟我们也都挺熟,因为我们下面的酒吧,包括我们经常也都在一起。我们工作大概在那儿也将近三周天天跟她们在一起,她们跟我们的亲情关系也很熟。但是因为语言的关系,并没有过多的交流。

樊登:这样的旅游多好,这样的旅游就能够融入当地。

刘洋:比赛还是输了。

樊登:而且你身边可能中国的同伴比较少。

刘洋:几乎没有。

樊登:你语言怎么弄,你的英语也就那么回事儿。

刘洋:但其实是这样的,第一我觉得人和人之间交流首先是有背景的,比如说我们很熟,我们很熟的时候,我们一个眼神就能把这问题解决。语言当然我稍微会一点,就因为一点不会可能特别麻烦,我稍微会一点。其实因为时间长了,我跟我身边的这帮朋友们、这帮兄弟们就彼此特别了解。也就是说我们我不懂的别人会帮我翻译,虽然他也是把西班牙语翻译成英语让我来听,但是他因为懂我的语言,他肯定给我翻译成我擅长使用的那些词、我了解的那些词以及我知道的程度,他们不会给我讲很深的道理,只是可能会告诉你明天很重要去见一个谁。

樊登:所以你这个真的挺有勇气的,像我们觉得如果语言不通的地儿,你看我前两天去日本我就觉得费劲,日本人英语好的人很少,你跟他说英语听不懂,他说你也听不懂。我觉得离开了导游就特别难,只能买东西。你有勇气跑那么多地方,而且也不带翻译就到处走。

刘洋:我原来以为是个大鼻子英语都比我好,你要知道我在创作营里的英语不是最次的,十个人里头我基本都排倒数第三左右,有些人压根就不懂英语。但是我们在一个圈子里头,我们会互相的去聊,比如西班牙语的聊天,可能西班牙语这个人懂法语或者懂俄语,俄语这个人可能懂英语,反正我们互相之间会交流这些信息。

但有的时候局部的时候,会有一些小的交流,比如说要像二十个人或三十个人大的创作营的话,可能这一小撮就是这个英语国家人在聊,那这一小撮可能是法语国家的人在聊,就或者拉丁语的国家在聊,那这一小撮可能是俄语国家在聊,也有可能有一小撮恰恰有台湾人,有大陆这边的人

,有香港人或者中国人略多一点,我们可能也聊。但其实这个情况就特别特别少,因为要是十个人左右创作营它是有分布的,基本上像亚洲的只会邀请一个,甚至如果请两个亚洲的,也是一个东亚的、一个是西亚的甚至是南亚的,不会请两个同时来。因为我们这活动希望多样化,也希望能带来世界上各种不同的雕塑语言,不同的一些文化的交流。

樊登:在去这么多国家的过程当中,你觉得印象最深刻的或者说你最喜欢的是哪个国家?

刘洋:我觉得是一些比较特殊的国家比较喜欢,比如刚才我说的尼泊尔我就会比较喜欢,我那印象太深了。欧洲的国家其实都很像,比如说我到德国、法国,虽然有微小的差距,但是它能给我带来的东西差不多。比如说像我去哥斯达黎加,那我印象也比较深,当时那个地方因为它地缘的问题,每天五点多钟下一场巨大的暴雨,这场暴雨跟世界末日似的,就那个季节每天定点的五点多钟,就晚上五点多钟,我们一到那点就赶快收拾东西走,要不就可能隔在那儿就回不来了。而且雨大了你都不敢往里冲,一下估计下一个点,而且是暴雨,比如我们暴雨一般就下来5分钟就完事,下了大雨。

那个地方我印象比较深的事,我当时正好赶上十一期间,大使馆邀请我们,还碰到了足协的主席,哥斯达黎加足协主席,哥斯达黎加足球,怎么又说到足球了,赢过咱们吗?咱们2002年的时候当时说,说我们要小负巴西平土耳其,赢哥斯达黎加,小组出线,多好的想法,想的太多了。当时是巴西随随便便给你踢了一下,把你赢了就得了。土耳其把你大胜,哥斯达黎加把你小胜,人家也是没发全力。

我还跟着那个哥斯达黎加足协的主席还聊了一下当时这个事情,也没太理你这个事,因为他们又参加了巴西的成绩还特别好,去年嘛。但是最近因为这个国际足联主席的事,他也被双规了,现在应该还在瑞士那边囚禁的一个华人,我记得好像姓李,黑胖的。

樊登:哥斯达黎加的足协主席是华人?

刘洋:哥斯达黎加有很多的华人,但他们的华人基本不懂中文,少部分懂点粤语,过去很多年了,主要是广东过去的。我在那地方是挨着太平洋,华人聚集更多。因为咱们理论上就是就跟美国人主要集中在洛杉矶,是他的西海岸,因为相对于咱们亚洲可能地缘优势更近,跨过太平洋就是,在那个哥斯达黎加也是。华人基本上停留它的西海岸,基本上就是华人比较多。而那个东海岸那边,挨着加勒比海那边的可能有的色人比较多。

樊登:说说你去兰毗尼拜佛那个事吧,我觉得特别传奇。

刘洋:我们刚才说了因为尼泊尔条件特别不好,我们到那之后,因为我信佛,我就在想我怎么能去这儿,我就打听了各种各样的途径。因为我们住那个地方就是个交通特别不方便的地方,我们当时从那个加德满都开车过来开了就7个小时,而且车条件特别不好,就是雇了这么一个车,一个车里甚至挤了十几个人,唧唧喳喳就这么过来了。但是当时待遇还挺好,我们到了这个城市之后,这个小城相当于一个镇,在我们来看可能就差不多,满天的用直升飞机给我们撒花,贴着漫天的花雨,十里相迎,这待遇我觉得明星都没有,十里相迎。

我后来走了我觉得有半个小时,在地方的时候车就开不动了,开始就已经开得很慢了,反正车窗被人摇下来之后往里撒花,就是花往里我们手里头塞,捧的呀,人又多。再往前走的话人就更多了,就开不动了,车就停了,我们就下来。前面就敲锣,跳着舞,我就去。到那之后,因为开幕式咱就什么都没有了,除了天天看热闹的人很多,然后工具也不好,电也不好。我就一直想去,我就一直在打听怎么去好。

当时我这个创作营里头,有个当地的尼泊尔艺术家,他就是当地人,他说我可以帮你。我说咱们怎么去啊,我骑摩托车来的,骑摩托车要开将近一天,我们当时说千里走单骑,去500里,回来500里,就骑摩托车参加,这个国家就这样,交通又不方便。他说我要是如果坐车的话,我要从兰毗尼到旁边一个什么地儿,然后从这个地我再坐个什么车,我到另一地下了车之后还得想办法找一车,不骑摩车。我就跟他商量了,我说你看能不能什么时候咱俩去一趟,因为我觉得有他在我心里很安全。我俩工作就稍微快一点,赶了一天。

正好是我们要去奇德旺好像是多种翻译一个野生动物园,因为野生动物园是距离这个我们内部,就黑道达到蓝毗尼的大概中间的这么一个位置,算是顺路了,骑摩托车带着我到那儿,先在动物园玩了一会。当时动物园的话,我们所有的人就都去了,我们就开始去,因为赶上大早,又起雾,应该是十一月份就算是初冬,在咱们这算是初冬,天没那么冷,但早上的雾气很大,又都是在山区,身上打得全湿了。每到一个地方喝一点茶,每到一个地方就喝一点茶,暖暖身子,整个住宿条件也都不是很好。

我们也到了就是我这哥们家里头,他的名字你知道叫什么吗?他的名字叫佛,Budda,他的名字叫Budda,我们以为开玩笑,以为说你看他是家乡的人,就给他起个外号叫Budda,不是。他给我们看他的证件,他的名字就叫Budda。而且他那举手投足,特别就像咱们看那手印了什么的,他的手就这么样就上来了。咱们不会这种手势,但他就习惯这种手势,就是这些都不是一些文化的或者是艺术加工,真的生活就是这样,我觉得他那个面容也特别像佛一样。我到他家做了一下客,可能是传人。那是他们家的同乡,保不齐那就是子侄,跟那个咱们北大的老师是七十代、六十代传人,这是有可能的。

樊登:骑摩托车多长时间?

刘洋:整整一天,十二个小时,我觉得差不多。我胆小,我看到前面有一个那个速度的表,一超过五十、六十,我就想慢点,因为全在山区太危险,而且你没有坐过这么长时间的摩托车。

樊登:不过你坐的是佛的摩托车。

刘洋:而且我的目的是好的,发心是好的。

樊登:然后你说有什么印象特别深的呢?

刘洋:印象特别深的其实是跟他没有关系的,我到了他们家就这么差一个地方,他们家学校

他家住在乡村,很小的一个乡村,门口有校车,特别棒的校车,干净黄色的。因为我记得,我印象不深了,我可能我记得好像在蓝毗尼我待了是两天。我有一天下午到他家里去做客,去他家里去喝茶,去喝当地的酒,整个下午那条土路上就没有经过一辆超车,没有经过一辆车,只有摩托车和那辆校车。

你就觉得这个国家这个人就是你看现在穷,我觉得这种对教育的重视,我觉得还是特别让人钦佩的。因为乡长也没车,村长也没车,就学校有车。

樊登:见到了那个释迦摩尼佛的一些痕迹吗?

刘洋:见到了,它那有个出生的塔,中华有中华寺、日本寺,那会又建了很多的寺庙。你不但可以去佛的一些遗迹上去看一些,,完了也可以去一些其他的寺庙去看一些其他的国家人的一些佛教的一些传统。我觉得在未来的日子里头可能会成为一个比较好的或者是就不知道是好事还是坏事,一个旅游点,因为那地方据说也在修机场。

但是问题是我当时是在黑道达,我那地方没有机场,我也飞不到那儿,我要回加德满都是七个小时,我再飞也不止,还是千里走单骑。

樊登:这个特别有意义我觉得,拜佛吃点苦是应该的。我们经常会因为你看我们携家带口的出去旅行,就特别在意安全的问题,你会不会遇到一些不安全的因素?

刘洋:我觉得就有很多,但是我这人就是包括对吃苦和对危险的认知程度是比较就不敏感,所以说您总问我说苦吗?我说不苦。后来一想说这挺苦的呀,就是其实认识不一样。我记得一个是我当时碰到比较危险的地方,我就比如说埃及参加了四季创造营,我大概有五六个到六七个创造营是有武装保护的,我们有武装警察或者是甚至是武装保安,比如说我在以色列的创造营、埃及的创造、哥斯达黎加的创造营、尼泊尔的创造营都是武装的武装人员,因为就是他觉得需要武装人员。

我在尼泊尔创造营是有一个武装的小分队,我在埃及的时候是有一个人天天那人跟那民兵似的扛一把不长不短的一个破枪,我们白天见不到他,一到晚上的时候扛着枪就出来了,穿个长袍大褂的。我在那边也被他们的武装人员截过,他们武装人员特别逗你知道吗?他武装人员不着装,我们对着装的人是安全感的,一看这是国家的人。因为我们还有一些国家背景,制服。他也不着装,就穿个长袍大褂,直接腰里别枪过去把你截了,你也不知道他干什么的。

我当时在开鲁的时候就是被人截过,还好截着我们就跑了,估计他们也不觉得什么。最后也不知道他为什么截我,他也不懂,我们这个英语也稀里糊涂的,反正总之达不到,反正你不让我们走,我们回去行吗?他说行,那我们就走了。

包括我书里写的我被光头党追,在俄罗斯的时候,当时我们也经常避开。我当时在雅罗斯拉夫尔的时候,因为我们觉得早上安全,因为晚上的时候天气太黑,那种偏僻的地方我们就不去了,早上早点起来拍照片,光又好,一大帮人很多喝酒一喝喝一夜,这些人完了就是看着你就追着骂你,就追着打。当时是有十三个小伙子就追我们,一开始叫我们,我们没敢停,跟我们一起有一个其他的。当时这两个中国人还好,然后也没停,我们就往前走。完了他们就追,一个人还迂回地去截我们,我们另外一个哥们开始就跑了,我东北人,东北人有一个特别就愿意装的这么个心理,没面子跑了不是,不好意思跑,但见他跑了,赶快追,也跑。你心里说,我是为了保护他。

别惹事,你对国家的法律乃至国家的任何事物都没有认知,所以说我觉得可能这是我当时最好的一个选择。你没法跟人去论理,再对再错,你可能没法跟人去论理。你真打的话,在另外一个国家的话,你别说你不是什么,你就是什么的话,强龙难压地头蛇,而且你心虚。

樊登:我有好多朋友在俄罗斯都有过这样的经历。基本上,就是他只要晚上出去散步或者怎么都会碰到这样不愉快的经历。

刘洋:因为喝完酒之后,要不他就会去骚扰你。我在雅拉斯拉夫尔的时候,同样一个国家,我头一天的时候还是碰到一些比较好的事,你走的时候就那些酒鬼就骚扰你,他也不知道什么,可能说要不就是管你要点钱,你就再让我买瓶酒,要不就跟你反正就意思你就拿着。警察一看你是外国人,也帮你驱赶,有的时候警察也没有那么多,而且酒鬼比警察多多了。

樊登:对,俄罗斯的平均寿命都因此下降了很多,就是喝酒死的年轻人特别多。

刘洋:以前在俄罗斯是这样的,俄罗斯有一个专门有这么一个机构,专门就收入那些晚上喝酒喝醉的,尤其是冬天,因为寒冷地带,可能咱们在中国南方人都不懂,我在哈尔滨的时候

我知道,在我们小的时候就喝完酒,那时候没有出租车,喝完酒之后可能就走回家了,可能就骑自行车回家了。你要酒喝大了的时候,你可能在一瞬间倒在路边,就丧失意识了,年年有冻死的。现在好多了,现在谁喝多了之后,说老赵喝多了就别让他骑车回家了或者是赶快搭车,送他回家,安全多了。

樊登:以后还是要多去一些这种安全点的地。

刘洋:安全的地方我觉得是这样,咱不有一句话说幸福的家庭是一样的,不幸的家庭是不同的。你安全的地方的这个样态其实就特别像,都是歌舞升平,都是礼貌宽容。而咱不能说叫不幸,就是有一些问题的国家却各不相同,有特色。你其实真的是能感受到一些不同的东西,而现在包括我们在聊天的时候,我们聊的是什么,我们聊的都是那些困难,都是那些危险,那我享受五星级宾馆,如何在那游泳,如何美女如云,咱们都不聊。这东西对一般人来讲可能不构成一条新闻,也没有那么多的传奇。

我当时在哥斯达黎加的时候,我们因为那个离着一些家属区比较近,我这边是挨着海,天天干着活,可能到晚上说涨潮的时候,水一激会挨着我们的这个雕塑了,有些人要是愿意游泳的话,干着活去脱了衣服就可以上海里游会泳,完了上来还可以接着干。但是就是因为城市就是挨海边很近,房子挨的海也很近,他有些房子离着我们的雕塑特别近,以至于我们砌雕塑的时候,噪音、粉尘都特别大。

有一个老头就威胁我们说你们就赶快给我搬走,你们不搬走我打死你们,我们有枪,这国家确实有一些人有枪。当时警察都那样告诉我们,这个事之后马上就有警察增援,一个警察天天帮着在我们那看着,加了一些那个防尘网,我觉得一方面是防尘,一方面是遮挡视线,就首先让他看不着我们没法瞄准。警告我们说那个房子有一个疯老头,翻译成中文直译疯老头,说你们不要从他家窗户走,你们走路的时候尽量绕开。我们每次就活在阴影下,天天有拿枪的要打你一顿你知道吗?

樊登:这种事我是干不出来,咱们最后讲点艺术的事,就是你是最多用的是石头,现在已经逐渐形成风格了,小方块这种想想表达些什么呢?我们普通人欣赏雕塑,就是怎么样去欣赏雕塑的内涵?

刘洋:你看我觉得就说这意思跟说书是一样的,你这本书你看完之后像本旅行的书,当时我就想我就争取写本书叫最通俗的艺术类的书,最高雅的旅行书。书里头其实也介绍了一点关于雕塑的事。我大概其实雕塑有两个风格,一个风格是用绳子去捆石头,把石头捆得变形,捆成褶皱。我觉得这是国外的人也特别喜欢,因为他觉得是东方的思维,东方人认为以柔克刚,东方人认为柔软的东西才更长久,过于强硬的东西就会碎。

樊登:柔弱者生,坚强者死。

刘洋:这是一个东方人的思维。我另外一个就是一个特别简单的,我喜欢用一些多彩的去做一些小人,多彩的方块能看出这个人的动势和结构,看不清面庞,也没有细节。因为我们做的都是公共雕塑,都是大空间的雕塑,比如说有的雕塑我们放在体育馆门前,有的雕塑可能是几米的旷野上。那可能公共要素的特点就是不需要你那么多的细节去把玩,它远远的能给你一种动势,以及你走过的时候你有一种感觉,它和我在一起,我觉得这样就可以了。

樊登:你就是一个不一样的,哥斯达黎加海边那个女的为什么创作的跟之前的那个风格完全不同?

刘洋:我觉得这也是受人胁迫,因为本身我个人不太创造一些比较具象的,因为当代艺术走到现在的话,可能一个具象的东西传达的东西更窄,而一个抽象的东西能给你的信息更宽。但是哥斯达黎加时候,他非常在意几个国家的艺术家,比如他在意中国艺术家、俄罗斯艺术家、印度艺术家,他认为这几个国家有它自己完整的一套文化和一个比较好的艺术传统,那他特别希望我能完成一件中国传统的雕塑。那么我这就相当于把那个中国传统雕塑对接的衣服,盘着头拿这种纸扇,用中国人做佛像的这种方法去做眉毛、眼睛、嘴唇。那这种对面容的刻画,其他国家是不会这么去做的,印度人也不会这么做,整个欧洲人都不会这么去做,那么我觉得这也是对文化一种尊重。

虽然对我来讲是一个相对比较个案的东西,因为尤其在中国做雕塑,你做一个特别传统的雕塑,其实就很像传统的东西,不像是你个人的独立作品。但因为代表国家出去,他要为你升国旗,

他是认为你是中国来的唯一的一个艺术家。

樊登:所以我看你这书里边仲满就是剑客奥运冠军,他说我是剑客仲满,他是刀客老杨,虽然刀剑不同,文化各异,我也知道在艺术圈子里没有世界冠军,但是我们一样在世界各地升起五星红旗为中国争光,特别有意思。今年还有哪些重要的创作营?

刘洋:我今年已经去过了墨西哥,阿尔巴尼亚。阿尔巴尼亚这次我是第一次去,政府对我们也很好,很重视,我的雕塑就放在了科尔察市的体育场门前,它不是个很大的雕塑,但是位置是一个很重要的位置。我会去芬兰,我两次去芬兰,我已经去过一次,我马上还要再去芬兰。我可能还会再去一次伊朗或一次印度、台湾。澳大利亚是我明年的四月份去,但是因为就是这种发达国家的邀请特别逗,他会特别早,他已经在大概三四个月前就邀请已经发下来了,就签证的事情,他告诉我在十月之后处理就可以了。完了可能基本上还会去一些比较特别的国家,比如罗马尼亚有可能还会去,因为以前也没有去过,而布朗库西是个非常有影响的雕塑家,他有特别好的这个文化艺术传统。

樊登:没想过在国内多做一些作品吗?

刘洋:也想过,因为我觉得是这样的,我处在一个文化交流的状态,所以说国内就是其实就看起来并不适合我,商业雕塑其实谁不喜欢钱呢,但是要是为了钱太多的去损失自己或者是失掉失去自己很多想做的东西或者是委屈自己很多事情,我觉得也没那么值得。反正我这么做也有一些收入,养家糊口,勉勉强强,要求没有那么高,挺好的。

樊登:我看那雕塑营里边有能做到八十岁。

刘洋:是啊,我现在四十。

樊登:你是打算做到八十岁?

刘洋:我争取八十岁还能做,就可以了。八十岁的时候,确确实实体力上打石雕可能就很困难了,可以看一些金属或者做些目标木雕,我觉得还是可以的。我觉得问题不大的话,七十岁是可以的,八十岁的时候我去参观一下。

樊登:最后还有什么我没问到,但是你觉得应该说的东西?

刘洋:我特别想说一个事件,我觉得我认为我们现在这个方式是一种所谓的生活状态,就是我觉得我以前特别自豪,我能在世界上这么多地方做雕塑,雕塑可以三百年、五百年,甚至一千年有的石雕没有问题,一千年一点问题都没有,也不会被砸掉。但现在可能我比较自豪的是我可以按照自己的思想去活着,在现在的社会这是我比较自豪的一点。大家可能有人家财万贯,总之很有钱,但他依然不能按照自己的方式去活着。我现在可以按照我的自己的方式去生活。

樊登:比在中央电视台强,是吧?

刘洋:中央电视台其实是个光环,或者是中央电视台它只是你的一个背书。我开玩笑,说以前我的名字叫中央电视台的,人家不认你,人家只知道你是中央电视台的

,人给你的面子是给中央电视台面子,不是给你面子。

刘洋:刘洋以前是《我的长征》那个节目的总导演,所以在中央电视台其实做的也挺好的,中央台真是一个卧虎藏龙的地,那时候其实你就在做雕塑,是吧?

刘洋:我在做,但是可能是每年就会用很少的时间去做。

樊登:后来专职做了以后反倒更好了。

刘洋:现在来看的话

,你想做什么,只要是去努力,你可能不一定所谓成功,但你一定能享受到整个其中的乐趣。而且最后也是成功了,无非这种成功可能是不是你想象的成功。比如我现在认为我自己不成功,那我可以找出100个理由

,我说我现在不成功。比如说我现在雕塑作品几乎不卖,我现在经济上还没有所谓说的那种独立,比如说我的雕塑依然不可以在所有的地方被人直接提名,有的地方我还不得不去参选,而且有的地方我还不得不被落选,那我觉得离我成功还是很遥远。但是如果觉得成功的话,我觉得已经很好了。

樊登:挺好的,特别多人很羡慕你的生活。黄健翔说把梦想过成生活,刘洋兄弟这样的活法,我看拿什么都不换。我就特别想给你当个助理,去哪做雕塑,我们就跟着就行。

来自樊登读书

 

 

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