读完本文约需35分钟，丰盈自我的内心，活出孤独的勇气。
樊登：人际关系是我们每一个人所要面对的非常重要的人生课题，但是通常我们都很难处理得恰如其分。今天我们的“作者光临”请到了著名的心理咨询师胡慎之老师，讲他的新书《恰如其分的孤独》。欢迎胡老师。
胡慎之：谢谢。
樊登：胡老师先解释一下这个书名吧，什么是“恰如其分的孤独”？
胡慎之：我把它理解为“一切刚刚好”。我们有的时候会说，此时此地，那种感觉就是刚刚好。这有点像我们生活中的许多小确幸，其实就是那种刚刚好的感觉。比如说一群朋友一起吃饭，你正好进去的那一刻，大家也刚好到达，那种感觉挺好的，因为等人很难受，被人等也很难受。另外还有睡觉的例子，有些人说自己的睡眠太少，但是能够睡到自然醒，那一刻也是刚刚好。恰如其分其实就是刚刚好。
樊登：孤独这件事也可以做到刚刚好？
胡慎之：也可以做到刚刚好。
樊登：我读完您的这本书后，想要提个关于章节编排的小建议，原本的第四章应该放到第一章的位置，因为第四章叫“重新认识孤独”。其中有四个很扎心的问题，我们可以以此先让大家了解什么是“不刚刚好的孤独”。比如说，第一个问题：为什么认识很多人，但还是感到很孤独？我觉得现在大家都有这种孤独感。我们在网上能看到很多不同年龄阶段的人，他们都会有这种孤独感。那您回答一下这个问题：为什么认识很多人，但还是感到很孤独？
胡慎之：“认识很多人”或者“我们被很多人认识”，其实对于我们而言并不是特别重要的事情。最重要的事情是这个世界上有多少人能够跟我们真正地同频，或者说能够去完整地倾听我们。在生活中，如果我们是去参加一个聚会，在聚会中我们都会有人设；但是在最亲近的朋友那里，我们却不需要人设，甚至粗口也都可以被接受。因为我们与朋友间的关系建立得更紧密，也就是我们所说的更亲密一些。你认识很多人，并不代表着与很多人有比较亲密的连接，它更多的可能是出于社交需求。又或者是，有一些事情是你不能跟任何人说的。所以你去参加一个聚会，虽然那里有很多熟人，但是他们聊的东西与你现在的心情等各方面是没有关联的，那一刻你反而会更孤独。这就有点像你参加完聚会后，走在马路上，萧瑟的风一吹，你会有一种莫名的失落感。刚刚还是热闹非凡，但是在这一刻，你就在这片夜空下的街道上是独自一人了。
樊登：您在书中把孤独分成了三种类型，分别是自我封闭性孤独、被动孤独和主动孤独。这要怎么去理解呢？
胡慎之：我们可以这样来看，自我封闭性孤独就是这个世界上除我之外没有任何人了，这是一种极致的自恋状态。也就是说，我与任何人都没有建立任何连接，我对别人都不感兴趣。
樊登：就是自我封闭式孤独是一种自恋的极致。
胡慎之：对，极致的自恋。这种极致的自恋并不只是觉得自己是世界上最好的人。有些人会觉得自己是世界上最痛苦的人，这也是一种极致的自恋；或者有些人觉得自己是命运最悲惨的人，这也是一种极致的自恋。
樊登：所以自恋不等于自大？
胡慎之：不是。我们经常说的自恋，好像是把自己想象得特别美好。不是这样的，有一种自恋叫否定式的自恋，就是认为我是世界上最痛苦的受害者，这也是一种极致的自恋。
樊登：东方不败是不是就是这样？
胡慎之：对，东方不败当然是一个极致的自恋者。
樊登：这类人可以说有着自我封闭的孤独。
胡慎之：对，他已经自我封闭了。自我封闭就是，外界任何的信息与我都是没有交互的。比如这个时候，一个摄影师提醒我：“胡老师，这件衣服这里需要调整一下。”我会整理一下这件衣服。但是当我进入到自我封闭的状态时，他提醒我整理下这件衣服，我会说：“啥？”
樊登：听不见？
胡慎之：听不见了，任何东西都听不见了。这种自我封闭属于比较极致的状态。有一些人说的“众人皆醉我独醒”，也是这样的状态。包括苏格拉底，他之所以会死掉也是如此，其实他是可以不死的。
樊登：对，他有获救的机会。
胡慎之：对，别人也并没有一定要让他死，有的人说苏格拉底是“找死”。但是他认同了自己的信念，就是这样。这样的人属于一种类似于自我封闭式的。
樊登：这是第一种。
胡慎之：对，自我封闭式孤独。
樊登：第二种叫被动孤独。
胡慎之：被动孤独就是感觉到自己被边缘化，有点类似于被所有的人排斥，觉得没有人喜欢我。
樊登：你想要加入进去。这跟前一种人的区别就是前一种人根本不想加入，而这种人是想要加入，但是融入不进去。
胡慎之：对，这样的人会觉得这个世界上没有人喜欢自己。就像你走进一场聚会，你会发现自己一直在整理衣服，一直在关注自己的表现。别人跟你打个招呼，你可能会觉得别人在看你的笑话。
樊登：假装看手机。
胡慎之：对，就是这种情况。我举一个我自己的例子，我们学校举办迎新晚会，那时候流行跳交谊舞。
樊登：20世纪90年代。
胡慎之：对，我看到一个女孩子，其实我很心仪她，很想去邀请她，但是我又纠结万一被拒绝怎么办，所以我纠结了两个小时，那两个小时里我感到特别孤独。
樊登：整整纠结两个小时？
胡慎之：我没有上前。
樊登：那最后舞会都散场了！
胡慎之：对呀，就是这个意思。在这个过程中，我们总是在揣测所有人对我们的看法，别人是如何看待我们的。其实那一刻我很孤独，而且这种想法我没办法跟他人说。
樊登：这种就叫被动孤独。
胡慎之：对，被动孤独。
樊登：那主动孤独是什么？
胡慎之：主动孤独的话，比如我们经常听到，有一些男人认为只有在地下车库抽烟或者听音乐的那几分钟是属于自己的。
樊登：回到家以后不上楼。
胡慎之：对。因为这是在平衡我们自己的感觉，有一些人每天都会花一点时间让自己可以独处。
樊登：这种情况听起来是一个主动选择放空的过程。
胡慎之：是的，所以我们常说一个真正成熟的人，其实他会主动选择独处一会儿。
樊登：那像梭罗选择去瓦尔登湖边住两年，这是不是一个主动孤独的状态？
胡慎之：这是主动孤独的状态。
樊登：听起来这样比较健康。
胡慎之：这是一个很健康的状态，这就是我们所说的“你与自己待在一起”。我在书中写的恰如其分的孤独，便是我们真正地能够和自己的内心待在一起的那种感觉。可能在别人看来我是一个孤独的存在，但是对于我自己来讲，这是一种封印内心的感觉。就像一个妈妈，她每天都在照顾自己的孩子，但她还有自己的事情要做，有自己的爱好，那么她可以独自听五分钟音乐，或者当孩子在身边时，可以跟孩子说“孩子，你去做自己的作业”或者说“你玩一会儿，妈妈想一个人待会儿”。但这里的“待会儿”不是觉得很痛苦，必须回避一下孩子，而是“我觉得这是我的权利，这是我关照自己的很重要的一种方式，哪怕这个世界上有很多人与我深度地连接，但我还是希望能跟自己待一会儿”的那种感觉。所以，我们经常说的正念、冥想，让一些念头来就来、去就去，这种状态其实就是主动孤独的状态。
樊登：接下来这部分内容叫“为什么牺牲这么多，依然不被认同”，这也是很扎心的一句话。这句话是不是在讲那些想要融入对方的人？
胡慎之：对。在我们的文化中，牺牲自己满足他人是一种付出，是一种向别人提供价值和贡献的方式。但是，我们有时牺牲了那么多，发现对方并不认同。什么叫并不认同呢？比如说，有很多妈妈经常会把自己的业余时间、爱好全都牺牲了，去照顾孩子。但是有可能你所认为的牺牲，在孩子看来反而是一种压力。我有一个来访者告诉我，小时候吃饭对他来说是最痛苦的事情。他描述的场景是怎样的呢？他骑着一个木马，摇一下，他奶奶就给他塞一勺饭，摇一下，塞一勺饭。奶奶花了很多的时间喂饭，但他又不太喜欢吃饭，总是在抗拒。奶奶花了那么长时间喂饭，在她看来，这碗饭被吃掉是结果，孩子的饥饱并不是结果。
樊登：吃没吃饱不重要，重要的是今天的这个任务完成了，这碗饭喂完了。
胡慎之：对。所以，有的时候我们牺牲自己，其实就是我们所说“自我感动”的行为艺术，我们只是为了感动自己。有时候家长花那么长时间陪孩子做作业，会跟孩子说：“你看，妈妈牺牲了工作，牺牲了所有的东西。”但实际上，我们反思下自己的行为：我们在工作中真的享受吗？或者说，我们在社交中是享受的吗？其实有的时候，这三个小时即使不跟孩子待在一起，你可能也是很虚空的。
樊登：所以在这本书中，我觉得您就是想剥开人们内心当中真正的、原始的想法。
胡慎之：我们尝试去看到真实的存在的状态。
樊登：“自我牺牲的关系中没有合作”“自我牺牲的人不承认自己获益”“自我牺牲是自恋者的游戏”，这些话都好扎心。因为很多人的第一反应是“你看我对你付出了这么多”“我对这个家庭付出了这么多，我都是为了谁啊”，但实际上，这些人并不承认自己也从中获益了。
胡慎之：对的。举一个简单的例子，在我的文章的评论区中，有人留言说：“这个人说的就是我妈妈。”他说：“我跟我爸在家里的时候，我妈很勤劳，每天把家里边打扫得干干净净，她每天都要花大量的时间去打扫。但她打扫的时候有一个特点，好像我们不在家的时候她就不打扫。我们在家的时候，我们坐在沙发上，她就打扫沙发旁边；然后我待在客厅，她就打扫客厅；我走到餐桌那边，她就来打扫餐桌边。反正就是永远要让我们提起脚赶紧离开，好像我们在哪里，她就打扫哪里。”他不明白妈妈为什么要这样，我对他说：“你有没有想过去夸一下你妈妈的这个行为，去肯定一下妈妈的辛苦？”
樊登：她得不到肯定和认同。
胡慎之：对。他说：“我妈做家务时总是骂骂咧咧。”那他有没有去肯定一下她的骂骂咧咧？比如，妈妈会说：“你看看，一天到晚把家里弄得很乱。”
樊登：我们过去讲有个词叫“摔碟子打碗”，稀里哗啦，发着一股邪火。
胡慎之：对。妈妈要的肯定是什么呢？“妈妈有你真好，要是没有你的话就麻烦了。”
樊登：你说这么一句话可能就好了。
胡慎之：她就满足了，这是她想要的东西。这说明对你来说她是最重要的一个人，她希望自己的贡献能被你肯定。但我们往往不去肯定别人的贡献，而是否定别人的贡献。像我们小的时候，我们会被否定自己的贡献。很多家长认为：一个孩子，你只要学习就可以了，家里的事什么都不用管，家里哪怕再穷也跟你无关，家里的任何事情都不要染指。这个孩子被剥夺的结果是，孩子会觉得“我是个废物”，如果学习还不好的话，就会觉得自己是废物中的废物、废物中的战斗机。那对于父母有什么影响呢？父母会觉得在牺牲自己，成全自己的孩子，认为“你看我们多宠爱他，我们很爱这个孩子，什么都不用他做”。但是你要知道，这创造的是一个人为的环境，它与真实的社会格格不入。
樊登：所以这种自我感动有时候挺可怕的，自我感动如果变成病态的话是很吓人的。
胡慎之：自我感动要牺牲别人的利益来成全自己，这是一种极度自私的行为。
樊登：但这样说的话，那些听到的人可能会更伤心：“我付出了这么多，你还说我极度自私。”
胡慎之：我是一个心理咨询师，我看到人性中间有最美好的部分，也有一直藏在暗处的那个部分，我们只是把它弄出来看看，让它见见光。也不去评判好坏，就只是让它见见光，让大家能对自己有一个完整的了解。一个成熟的人，其实最重要的就是自我接纳。不管我身上有什么，我都不将它看作优点或缺点，这只是我的特质。我可以犯错，我也有纠正自己错误的义务，或者说我是需要纠错的。这跟我们（在做错事后）要向别人道歉是一样的道理，因为如果我不小心侵犯了你的利益，道歉是最基本的、表达人与人之间尊重的行为。
樊登：所以在我们讲了这一章以后，大家就知道不够恰如其分的孤独是什么样子的了。不恰如其分的孤独，可能就会让我们自怨自艾，其实就是这样的。为什么您的这本书要先从和自己的关系谈起？如果要寻找恰如其分的这种感觉，那一定是一个度的问题。掌握这个度的人会觉得很容易，不会掌握这个度的人会觉得怎么做都不对，所以首先得从和个人的关系谈起。
胡慎之：从个人的关系谈起，这样写和我自己的经历是有关系的。我在成长的过程中也经历了很多事，所以我对待自己的方式其实挺分裂的。为什么分裂呢？因为我是家里的长子长孙，所以我的出生是家族中所有人期待的。但是另一方面，家人对待我的方式令我觉得自己很糟糕，因为他们对我非常严厉和苛刻。所以一方面，我觉得我自己是一个受欢迎的人，但另一方面，我感觉自己是被所有人嫌弃的人。那你想想这种感觉，很分裂，我不知道我自己到底是个好人还是坏人。
樊登：边缘化。
胡慎之：就是两极化，我们叫分裂。所以有的时候我做了一件事，做得还不错，我会觉得我自己很厉害。
樊登：自大了。
胡慎之：但是当我做了一件事情，哪怕有一点瑕疵，我就觉得我自己很糟糕。
樊登：自卑了。
胡慎之：所以我对待自己，一方面有的时候我会很自恋，但另一方面就会很自责，这种跟自己关系的两极化，会让自己非常痛苦。所以在二十多年前，我年轻的时候得了抑郁症，而且差点毁掉自己。很多时候，我做事情时就会发现，自己在一边创造一边毁灭。生和死，这是个问题。
樊登：所以您学心理学有一部分原因也是为了自救？
胡慎之：对。与自己的关系，往往也会影响我与他人之间的关系。我觉得自己能力很强，身上有一些资源的时候，就发现很多朋友对我很好。其实不是朋友对我很好，而是我会更愿意去跟他们建立连接。但当我觉得我自己很糟糕的时候，我会把自己一个人封闭起来，好像切断了所有的联系。那种感觉就会影响我跟他人的关系。我把自己封闭起来了以后，还责怪别人都是很势利的小人，他们只会见人下菜碟，只要你混得不好，他们不会来关心你，他们就是酒肉朋友。
樊登：您的这个反思其实就是告诉大家，有时候我们认为是外部世界的问题，其实都是我们内心世界的反映和投射。
胡慎之：对。在关系中间有一个很重要的点，就是我们跟自己的关系。其实从小父母对待我们的方式，影响着我们对自己的关系。父母如何对待我，我就会用同样的方式对待自己，同时用这样的方式对待这个世界。所以，我和自己的关系是很重要的，起着承前启后的作用。我们经常说，原生家庭会影响现在的我，现在的我会影响我的人际关系，也会影响我和自己的关系。
樊登：您在书中把自我模式分成了四个类型，横轴是对方的地位，纵轴是我的地位。我的地位低，对方的地位也低，这个叫作疏离模式，就是我跟谁都不交往。
胡慎之：不交往，就是这个世界上没有任何人会关心我。
樊登：我也不重要。
胡慎之：我也不重要，别人对我来说也只是蝼蚁。
樊登：我的地位高，别人的地位低，这个叫作控制模式。
胡慎之：也就是权力模式。
樊登：你们都是我的兵，你们都得听我的。
胡慎之：你都是我的，你得听我的。这个世界应该围着我转。
樊登：对方的地位高，自己的地位低，叫顺从模式。就是我是跟班的，整天仰人鼻息地生活，生怕得罪所有人。
胡慎之：对，我们也可以称之为依赖模式。在这个过程中间更多的是，离开你我是活不了的，一切我都要听你的话。
樊登：我们生活当中常听到的讨好型人格，是不是就属于顺从模式？
胡慎之：讨好应该换一个说法，叫顺从可能更合适。
樊登：最后还剩一个象限，别人很重要，自己也很重要，这个叫作成全模式。
胡慎之：成全模式，也就是合作模式。阿德勒说的命运共同体，其实就是一种成全模式。
樊登：这是怎么做到的呢？大家现在听懂了这些，觉得我也想要成全模式，怎么做到呢？
胡慎之：我经常说这个模式，在我们小的时候，幼儿园老师都已经教过我们了，我们的父母也一直在教我们。只是很多时候我们的父母自己都做不到，道理他们都明白，只是做不到。首先我们要分清楚这是谁的事。我们经常有一种糨糊模式，就是你的事、我的事分不清楚，我的情绪、你的情绪也无法分得很清楚。所以，有的家长会觉得“你是我的孩子，我把一切都牺牲给你了，我生气是因为你”。“你惹我生气了”，这句话其实是不成立的。
樊登：“你惹我生气了”这句话都不成立？
胡慎之：不成立。因为你的这个行为激发了我内在情绪反应的模式，所以我生气了。生气是保护我自己的一种方式，这是一种防御方式，生气让我们感觉到有力量。然后生气的过程中，自然而然地，我们似乎多了一个攻击对方的理由。这有点像我们年轻的时候跟别人打架，我们不会主动去跟别人打架，但是如果别人先动手，我一下子就把自己动手的理由合理化了，我就可以跟他打架了，就是这个意思。更多的时候，我们是在把自己的情绪合理化。“你惹我生气了”，这是最简单的婴儿的模式。“我的一切痛苦都是来自妈妈”，这是婴儿的反应。
樊登：但是您说的这些话，让我觉得特别沉重，很多人一辈子到最后都是这个模式。
胡慎之：是的，他一辈子都会在这个模式里。
樊登：到80岁可能都是这个样子。
胡慎之：所以我写这本书的原因也就在于，我们在某一个点因为缘分遇到了，正好去重新厘清自己。我们刚刚说的成全模式中，很重要的一点就是，我们如何合作，或者说如何建立命运共同体。那么第二点就是，我们要能够真正地看到别人对我们的贡献，还要去肯定这种贡献，这是很重要的。最后一点，就是我们所说的自我接纳的概念：我就是这样一个人，我可以按照我自己的愿望目标去成为这样的人，但同时我不能去否定自己。就像我一样，要么觉得自己很糟，要么觉得自己很好，不能这样，要接纳我就是这样一个普通人。这三点其实在你上幼儿园的时候，老师、家长就教过你了，比如说，如果别人帮你，你要说“谢谢你”。
樊登：这是肯定别人的贡献。
胡慎之：对。如果说你觉得你在一些方面侵犯了别人，要说对不起；损害了别人的利益，也要说对不起。一个会说对不起的人，是一个自我接纳感比较强的人。你会发现有一些人在生活中永远不说对不起，特别是在亲密关系中。
樊登：我举个例子，咱们现在整天刷短视频，经常看到高铁上发生很多矛盾。这个人坐了别人的座，按理说“我来了，你让开”，就这么简单，你说一句对不起，就可以走了。但很多人不是这样处理的，一旦有人说他坐错座了，他会说：“我就坐这儿不走，怎么着，你叫警察啊。”然后跟警察对着干。这就是典型的对不起说不出口。
胡慎之：这是典型的我们所说偏执型自恋的一种状态，叫全能自恋感。“我是世界的中心，我坐在这里，你怎么可以说我弄错了呢？我是不会错的。”这就是全能自恋的人。
樊登：会不会是因为他特别自卑？
胡慎之：当然。
樊登：他特别自卑，所以他绝对不能够允许自己在公众面前有一点点丢脸。
胡慎之：因为羞耻对他来说是世界上最痛苦的感觉。自恋损伤引起的羞耻感是很多人无法承受的。他的自我很弱，他的自恋像一个肥皂泡，他被包裹得五彩斑斓，如果你打破这个肥皂泡，里边什么都没有了，他是要跟你拼命的，因为你决定了他的生死。如果是生死的话，那肯定要跟你拼命的，就是这个意思。我们经常说，在亲密关系中说对不起，并不是说明我错了。我们在意关系，所以我才说对不起，而不是说我错了。
樊登：也就是说，一个成熟的人，一个能自我接纳的人，有着比较高的自尊水平的人，才能够坦然地说出对不起。
胡慎之：是的。所以我们说自己尊重自己，就是自尊的概念。很多人理解的自尊心很强，其实不是真正的自尊。我们经常说的自尊心很强，是一说他什么他就马上暴怒，那不叫自尊心很强，那是极度自卑的状态。
樊登：那是自尊水平低，但是被我们俗话说成自尊心强，其实不是。
胡慎之：我说的自尊心或者自尊的含义，就是我能够完整地接纳自己。
樊登：但是关于自我接纳，我经常会观察到出现一些偏差。一说自我接纳，有人就说“我就这样”，他就不动了，他坚定地不改，因为“我就是这样的”，但这其实并不是自我接纳？这里面好复杂。
胡慎之：这不是自我接纳。“我就是一个普通人”和“我就是这样”，是两个概念。因为你要知道，人是会成长的，这样的态度等于剥夺了自己的机会，否认了自己有成长的可能。而且人都是可以犯错的，我们确实有犯错的权利，但也有纠正错误的义务。我们常说，在人际关系中，你只有变成什么样的人，才能够建立什么样的人际关系。你不可能就像一个婴儿一样，一动不动，就等着别人来满足你，这不叫自我接纳，这是逼别人来接纳你。
樊登：同样是婴儿状态。
胡慎之：对，这就是婴儿状态。“我就这样，爱咋咋地”，看上去像个悲壮的英雄，但其实就是一个婴儿的状态。因为他已经切断了跟所有人的关系，而且这种关系不是对等的，不再是我们所说的互惠的关系了。
樊登：所以，如果想要实现相互成全的自我模式，就需要您刚说的三步。首先分清楚这是自己的事，那是别人的事，要有界限感。然后第二步是要能够自我接纳。自我接纳不意味着自己不变，而是允许自己犯错，但是承担改变的义务。然后第三个呢？
胡慎之：就是我们所说的尊重的概念。
樊登：尊重，懂得尊重他人。
胡慎之：然后承认他人的贡献。但是为什么现在很多人不愿意说谢谢呢？因为我们在很小的时候，经常被父母逼着去说谢谢，被逼烦了，就偏不这样。你理解我的意思吗？比如，爸爸妈妈给你一个东西，然后就说：“你为什么不谢谢爸爸妈妈？”似乎你不说谢谢是一件很糟糕的事情。但是很有意思的是，我们小时候的成长逻辑是，爸爸妈妈说我是个宝宝，我就是个宝宝；爸爸妈妈说我是个垃圾，我就是个垃圾；爸爸妈妈一直觉得我是个负担，我就是个负担。他们不是直接说“你就是个负担”，而是说“你看，我们牺牲了很多，然后满足了你”，这会让孩子觉得“我就是个负担”。
樊登：要不是因为你，我早就怎样怎样。
胡慎之：对，这就是累赘感，我们自己会感受到自己是一个负担。还有些父母会说：“你看我们家里所有的资源全都倾向于你。”我们还经常对一个小孩子说：“你什么都不用管。”
樊登：这就是个负担。所以，我经常劝大家对孩子要有礼貌。大家觉得在家里说这个词很奇怪，为什么要对孩子有礼貌？就是要对孩子有礼貌，我们很多家长在家里边跟孩子说话的时候，毫无社交负担。
胡慎之：是的。
樊登：爱怎么说就怎么说。
胡慎之：他没有边界感，不会把孩子当成一个人来尊重。
樊登：孩子需要的是被当作一个人来对待，而不是被当作一个东西，宝贝也不行。不是宝贝，不是垃圾，也不是负担。
胡慎之：你要知道一个孩子，如果都二十多岁了，还被爸爸妈妈称为宝宝，那对孩子来说是很羞耻的事情。但是很多父母，还是把这个二十岁的孩子当成三岁、五岁的孩子来对待。这个孩子在爸妈的心目中，永远是个还没长大的孩子。因为在那一刻，也许妈妈感觉到跟孩子的这种接触、互动是让她最满意的。
樊登：她能找回那种感觉。
胡慎之：找回那种感觉。
樊登：妈妈舍不得告别，舍不得跟过去告别。
胡慎之：所以这个孩子有没有变化，她没办法区分开。我们所说的物化和工具化，是我们在成长的过程中经常受到的一种对待方式。
樊登：我们谈了“你要处理好自己和自己的关系”，然后还要“处理好自己跟别人的关系”，比如说和他人关系当中的忽视问题。有很多人之所以感到孤独，或者遭受被动孤独，就是因为总是被忽视。那什么样的人容易被忽视呢？
胡慎之：现在有很多人是独生子女。为什么独生子女跟外界的关系反而很冷漠呢？照理说他们应该是被宠爱长大的。比如，以前的多子女家庭中，有一些孩子是会被忽视的，老大有老大的性格，老二有老二的性格，家里还有个“坏老三”。那现在家庭的忽视又是什么呢？以前还会有遗弃的事情发生，比如说家里孩子多就“送人”了。但现在的孩子还是会有一种被遗弃和忽视的感觉。这种忽视就是我们的感受不被承认，或者说没被真正地看见。就像我在考试的时候，有一些担心和害怕，但是我表现出来的不是这些，我表现出来的是对考试的抗拒。父母看到的是你对考试的抗拒，他们无法看到你面对考试时的无助和害怕。就像我的小儿子学钢琴，因为他妈妈在小的时候也被爸妈逼着学钢琴，钢琴弹得还不错，所以她希望自己的孩子能够学钢琴。而且孩子确实在那个时候有一点点兴趣，因为孩子对很多新奇的东西都有兴趣。孩子弹了几下钢琴，感觉还可以，然后妈妈就开始让他学。后来孩子花了几年时间学钢琴，学到什么程度呢？让他弹钢琴，就像是要他上刑场，他每弹一次就要看一下表，因为说好了要练琴半个小时。他每一次到老师那儿去上课，都是头疼脑热，反正状况百出。这个时候，他的妈妈肯定很生气。我看到的是在这个孩子内心中，已经被弹钢琴这件事情折磨得太痛苦了。而且妈妈还担心，如果现在放弃一个东西，长大以后什么东西他都会放弃，我们经常会这样想。
樊登：这是没来由的想法。
胡慎之：儿时偷针，然后长大会如何之类的，这叫灾难化的想象，很多焦虑的父母经常会这样想。我看到了这个过程，然后我对孩子说：“我感受到了你的痛苦，你就像被逼着、摁着头喝水的牛一样。”他说：“是的，其实我更喜欢踢足球。”然后我们就开了个家庭会议商量，决定与其让他年纪轻轻被人为地逼迫去做痛苦的事情，还是算了。所以，我们讨论他放弃这件事情后应该做些什么，他怎么看待其他事情。跟他讨论以后，我们决定让他把钢琴当成他的一个爱好，想弹就弹，不想弹就不弹了。这件事情过后，他能感觉到被我们尊重，我们是理解他的。所以被忽视是什么？被忽视是别人只关注到你的表现，而无法真正地理解你的感受，这是被忽视的感觉。
樊登：书中提及了忽视有三类，一个叫需求忽视，一个叫情感忽视，还有一个更严重的叫价值忽视。“你为这个家做了什么贡献？”我们小时候经常会被父母骂这一句话。
胡慎之：一个小孩子想帮爸爸妈妈收拾一下屋子，就去整理垃圾，然后拎着垃圾袋往外跑。这个时候垃圾袋散了，垃圾掉了一地。爸爸妈妈就会说：“叫你不要弄嘛，弄这个东西干吗，你不是给我们添麻烦吗？”然后这个小孩子一下子就会很委屈，但是他不会说出来。他其实就是想为家里做点贡献，因为对别人有贡献是我们活着的一个很重要的价值感。
樊登：价值感和需求感，这是很重要的。
胡慎之：对。需求忽视的话就更好理解了，有一些人的需求忽视是小时候想买一双鞋，父母说：“怎么又要买鞋了？”这叫需求忽视。现在孩子的一种需求忽视是什么呢？有个小女孩想吃冰激凌，然后妈妈说给她买草莓味的。小女孩说自己想吃香草味的，妈妈说：“你一直喜欢吃草莓味的，不喜欢香草味的。”“我想吃香草味的。”“你买香草味的一定浪费，因为你喜欢吃草莓味的。”孩子的真实需求被忽视了，虽然得到了冰激凌，但那个孩子已经很郁闷了。因为自己的主张是要被修改和加工的，是没办法得到真正积极的回应的。
樊登：很多家长听到这儿可能会觉得，是不是孩子要什么都得给？其实不是，孩子要的只是对他这个需求的确认。“我知道你现在需要一双鞋，我能够理解你想要一双鞋，咱们家现在钱不够，所以等咱们攒够了钱，妈妈帮你买。”
胡慎之：这样说就太棒了。
樊登：接下来，第二个话题就是讨好，人和人之间还有对他人的讨好关系。为什么会出现这种讨好型的状态？
胡慎之：讨好有两种解释。一种解释是迎合，就是我们把自己当成工具，听话的孩子就是个工具。很多父母希望自己的孩子乖巧听话，其实这是在培养一个称手的工具。还有一种讨好是什么呢？我要你对我好，这也叫讨好。其实有时候我们人很有意思。
樊登：我明白了，一种是把自己当工具，一种是把对方当工具。
胡慎之：对，这都叫讨好。所以有时候的讨好，我们称之为顺从还更好理解一些。但这种讨好是我要你对我好，什么意思呢？就是我们觉得自己特别厉害。厉害到什么样子呢？厉害到我可以去管理别人对待我的方式。我很在意别人的评价，其实就是讨好。
樊登：操控，用这种方式在操控着一个在上位的人。
胡慎之：但是你要知道，你看上去好像在操控上位的人，以为自己是在做上帝的事情。一个在意别人评价、在意别人感受的人，可能也是一个极度自恋的人。
樊登：所以您这里边有一句话叫“讨好的关系中没有绝对的获益者”。
胡慎之：没有获益者。
樊登：双方如果享受这个状态就都不获益。
胡慎之：都不获益。因为我们经常觉得讨好别人，就是要牺牲掉自己的利益，包括自己的感受，然后仰视别人。但是你要知道，你这样讨好别人是你的生存策略，并不意味着别人得到好处了。相反地，这对别人可能是一种压力，会给别人一种“你要对我好”的压力。这样的话，对方自己的意愿就没有了。这种关系的话，我们认为其实没有我和你的区分了。
樊登：不对等。
胡慎之：对，甚至于它里边没有分化的关系。
樊登：心理学研究中有过一个实验，在一个人脸上化妆画一个伤疤（实际上最后是没有的），然后告诉他：“咱做个实验，我们在你脸上画一个伤疤。”让他照镜子看化妆的效果，然后说再给他补补妆，趁机擦掉这个伤痕，实际上就没有了，然后让他上街。上街回来以后问他感觉怎么样，他说所有人都在看自己，在看他脸上的伤疤。
胡慎之：对，就是这个意思。所以我们所说的讨好，就是要求别人对我好。
樊登：我不知道大家有没有听明白这个脉络。我们前面讲了孤独很难恰如其分，不够恰如其分的孤独会带来很多痛苦，而要想获得恰如其分的孤独，首先要厘清和自己的关系。厘清了和自己的关系，才能够处理和他人的关系。我们现在讲到处理和他人关系当中的讨好的问题。还有一种和他人关系中常见的情况，叫作讨厌。有这样的人，他天天讨厌别人。
胡慎之：讨厌别人意味着我们变成了这个世界的规则的制定者，我们拥有了评点江山的权力。而且另一方面，讨厌这种行为的背后是我在切断与所有人的连接，因为我会觉得所有人与我的连接，对我来说是一种压力和负担。
樊登：为什么会有很多人莫名其妙地讨厌一个陌生人？
胡慎之：我们常说，嫌货才是买货人。你是一个陌生人，他莫名其妙地讨厌你，其实这是一种连接。
樊登：所以之前连讨厌都不讨厌，是完全不认识，现在认识了，有点讨厌了。
胡慎之：对，说明他跟你有情感连接了，你能够激发起别人的情感反应。有时候，一些人内心无法真正地享受美好的东西，他需要达成一种平衡。
樊登：所以这书里面写，有一种讨厌源于我们欲罢不能的喜欢，就是这种情况。第四种和他人的关系叫嫉妒。我们老讲羡慕嫉妒恨，好像把这几种情况连在一块儿了。
胡慎之：嫉妒我们称之为欣赏不能。
樊登：欣赏不能？
胡慎之：我们欣赏一个人的感觉是什么样的呢？我要变得跟他一样，他挺好，我想跟他一样，这叫欣赏。
樊登：那是我的偶像。
胡慎之：那嫉妒是什么呢？我很糟，我要让他变得比我更糟，这叫嫉妒。所以，嫉妒会有恨意。嫉妒会促使人去做一些事情，让别人从那个位置上面掉下来，或者说把别人摁到泥里边。我很糟，我要让你变得比我更糟。在某些人眼里，世界上没有一个好人；在某些人眼里，世界上没有一个人比我厉害。
樊登：如果有，那个人一定是道德上有问题。这就是所谓的欣赏不能。
胡慎之：对，欣赏不能。在极度自恋的人看来，不可能有一个人是让自己欣赏的。或者，哪怕欣赏，那也只是把对方当作一件称手的工具。
樊登：我最近欣赏你，是因为你对我有用，过一段时间这个工具不称手了，我就开始打压你。
胡慎之：很简单。一个孩子考了100分，妈妈说：“宝贝你好聪明，妈妈很开心。”他考了90分，妈妈说：“你怎么回事？”你觉得这个孩子是被欣赏的吗？这个妈妈真的欣赏自己的孩子吗？考100分的孩子才被欣赏，才被夸奖。
樊登：他是个工具。那些所谓欣赏不能的人，再往前倒，就是因为小时候也是被这样养大的，他没有被当作一个人来对待。
胡慎之：对，这是很重要的原因。所以我们说，如果我不断地评价自己、批判自己，其实就是把自己当成一个工具来看待。这个世界上只有我是对的，其他的人都是错的，这叫偏执狂。对方是偏执狂的话，如果你说他是错的，他可是要跟你拼命的，他最怕的就是你让他看到他身上不能的地方，那是很糟糕的。
樊登：你说得我汗毛倒竖，欣赏不能的人也太多了吧。
胡慎之：这就是我写这本书的原因，我希望能把我看到的或者说我理解的东西呈现出来。这不一定是对的，但是如果读者看了这本书以后，觉得这本书能对自己有一些好处，我就觉得这本书实现了它的价值。
樊登：佛教里有一个非常重要的名词，就是你要能够跟别人共同欢喜，别人做得好的地方，你能够随喜赞叹。随喜赞叹其实就是一种能欣赏的状态。我看到胡老师做得很好，内心很开心，随喜赞叹。但是如果你是欣赏不能的状态，就会想着怎么能够让这个人出点事，自己好“吃瓜”。
胡慎之：我以前谈嫉妒，就说你要承认你有嫉妒心。我们说人会有贪嗔痴慢疑，还有嫉妒心。我跟武志红老师有过一次真诚的对话。“你看，那个时候我们一起去合作，大家都差不多。但现在的话，你的书的销量这么好，我挺嫉妒的。你写的文章那么好，我写的文章狗屁不通。”然后他就说：“老胡，那我还嫉妒你，你会讲，你有临在感，但我在这两个方面似乎是有短板的。”
樊登：互相表达了一下嫉妒。
胡慎之：互相表达了一下嫉妒。就是在那个时候，我忽然之间感受到我要表达一下，因为只有在信任的状态里，我们才能够去表达，在一种安全的环境里才能去表达自己的这种感觉。
樊登：那为什么不能把嫉妒换成欣赏呢，说“我欣赏你文章写得好”或者“我欣赏你会说话”？
胡慎之：当我们的这些心理状态能够被看见、被自己接纳的时候，才有可能变成欣赏。我对自己是自我接纳的，我对他人也才会接纳。正如我是一个可以犯错的人，我是一个普通人，我才能够去真正地接受别人。
樊登：先承认自己的嫉妒，才能够走向欣赏。
胡慎之：你要去完整地接纳自己的这些方面。
樊登：有可能这句话说出来了以后，才慢慢地变成欣赏，在之前心中就是有一些嫉妒的。
胡慎之：我们的痛苦在于，我永远要去做一个完美的人，如果不完美的话，我就是个坏人。有很多人的焦虑就是这样，有很多人觉得自己只有做一个好人，做一个完美的人才有价值。有一些人认为自己只有表现出别人期待的完美的样子，才会被别人接受和喜欢。
樊登：当他用这样的方式对待自己的时候，他也会用这样的方式对待外部世界，所以他会要求你们都不能出错，你们出错他就“吃瓜”，然后就会开始骂。
胡慎之：我把这个称为恶意。所以，我们经常说保持善意。善意，或者至善，其实更多的是自我接纳，接受自己就是一个平常的人。
樊登：这一段应该叫作键盘侠心理大揭秘。键盘侠的这种心理是怎么来的？原来是过度苛刻地要求自己。
胡慎之：对，无法做到自我接纳。如果我是世界上最痛苦的人，那我绝对见不得别人是好的。
樊登：现在我们看到了这么多的人际关系问题，接下来就进入如何解决的这一部分内容。怎么重新面对这些冲突？怎么样去寻找真正恰如其分的孤独呢？
胡慎之：有些人遇到问题的时候，就会来问我：“老胡，你觉得怎么办？”只要遇到一些问题就来问怎么办，马上要想怎么办。但是我说，有时候我更希望我们自己问自己：我怎么了？从心理学的冰山理论来看，我们要看到自己的情绪背后是感受，感受的背后是渴望。如果我们可以看到渴望这一层的话，那么有一些东西就好理解多了。有些人在人际关系中能感觉到被懂得，一下子就说：“你怎么这么懂我！”其实对方不是懂你，只是从你的情绪出发，看到了感受背后的渴望而已。我举个例子，如何解决人际关系冲突？我经常说的两个词，第一个是体验，第二个是事实。当我们成年了以后，我们有选择自己命运的权利，决定自己往哪里走。在当下这一刻，你要做一个决定，决定自己是否要成为一个这样的人，还是说你要一直追求自己要成为什么样的人，这就是“我要走向哪里”的选择。我在二十多岁的时候嫉妒心最强，而我之所以成为现在这样，是因为我对自己不苛刻了，我开始可以去接受自己了。比如说我做了一件事情，在别人来看是个错误，在我以前的认知判断里它也是个错误，但是在这一刻我不再把它当成一个错误。我二十多年以前的错误，现在看来只是我的一个经历而已。如果真的是这样，我们就接纳了自己的那个部分，而且接受自己只是个普通人。我经常说我能够活到今天也是个奇迹，这也是我对自己的一种接纳，而不是去批判我自己之前的那些错误。我经常会听到别人说：“老胡，这种感觉我也有。”你会发现在人群中间，懂你和彼此懂得的人越来越多了，能够互相理解的人越来越多了。当我们去了解了自己，我们才能理解，也因为理解而和解。我们现在经常说到和解……
樊登：与自己和解。
胡慎之：但是了解和理解很重要，最需要理解的是我们自己。
樊登：您说的这个经历我有同感。我最近出版了一本小说叫《幕后》，这本书的编辑，还有很多读者都说：“樊老师你真敢写，你把你年轻时候那些心思都写出来了。”年轻时的不成熟、痛苦、羡慕、嫉妒、恨都被写出来了，这种话题我在三十岁以前是从来不谈的。但是现在四十多岁了，我觉得自己皮糙肉厚了才敢面对，才敢写出来，并且觉得是很有趣的一件事，这是一种逐渐接纳的过程。所以胡老师的这本书里提到，你要检验一下自己是不是接纳自己，实际上是有一些端倪的。你是否总是沉迷于社交媒体？你是否难以接受别人对你的赞美？你是否总喜欢戴着“面具”，不敢向他人展示自己真实的一面？你是否很在意他人的否定或批评？你是否总喜欢把自己和别人进行比较？你是否不敢进入一段深度的亲密关系中？你是否经常自我怜悯或者自我同情？你是否害怕拥有远大的梦想？你是否总喜欢自我责备？你是否总对周围的环境充满抱怨？这几乎是套自测题，你做完了以后就会知道自己的自我接纳程度。这本书中我觉得可以最终用来做结论的话，有一个非常重要的点，就是胡老师给出了社交的五个原则。如果我们想要获得恰如其分的孤独，首先得有恰如其分的自尊（我曾经讲过的一本书叫《恰如其分的自尊》），然后你要了解自己，了解自己跟他人的关系。那么，你在社交中可以遵循以下五个原则，第一个叫作“做一个愿意为他人鼓掌的人”。
胡慎之：这很重要，其实就是我们说的欣赏别人。
樊登：随喜赞叹。
胡慎之：对，欣赏他人太重要了。
樊登：当你学会随喜赞叹了以后，你的内心也会变得干净，变得健康了，或者你能够看到很多美好的东西。
胡慎之：变得更善良了，与人为善，与己为善。只有善意地对待这个世界，我们才会随喜。
樊登：好，第二个叫作“尊重自己，同时尊重他人”。
胡慎之：在我的孩子很小的时候，我就跟他说了三条边界。我跟他约定：“你慢慢长大了，现在有三件事情属于底线。”第一条底线就是尊重自己和尊重他人，就是接受别人是完整的人，也接受你自己是个完整的人。第二个底线就是我们所说的自己的事情自己负责，这是给你自己的情绪、事情划定一个边界。有的时候他的书包没整理好，有些人就会不断地去帮他整理书包，因此他永远都不会有整理书包的能力，这叫侵入。很多人说“这是我对孩子的爱”，还有些人说这叫溺爱，但不管怎么样，其实这叫侵入。你否定了他自己的能力，默认他就是个废物，连书包都整理不好。所以谁的事情谁负责，我们要让他知道人与人之间是有边界的。第三个底线，不要撒谎，其实这是一个真诚的问题。因为我们说世界上最痛苦的事情就是自我欺骗。有时候我们所有的自我感动、自嗨，都是自己在欺骗自己。我认为恰如其分的孤独，更多的是你需要有一些勇气。我经常说这是你的英雄之旅，当你去体验这种恰如其分的孤独，你首先是个英雄。英雄是什么？英雄可以直面惨淡的人生，直面自己很多的东西，这是需要勇气的。
樊登：英雄不是不害怕，英雄是看清楚了真相还得干。
胡慎之：对，罗曼·罗兰说的就是一种英雄主义。（罗曼·罗兰曾说：“世上只有一种英雄主义，就是在认清生活真相之后依然热爱生活。”）所以，这本书讲的我们不能说是真相吧，更多的是换个角度看看，有可能确实是这样的。
樊登：第三个原则叫“要有循序渐进的分寸感”。人跟人之间是需要有边界的，你知道有些事你管不了，你也不应该管。第四个叫作“向对方表达善意”。
胡慎之：对，善意太重要了。
樊登：表达善意意味着我愿意接纳你，我想跟你有更多的交流、交往和合作。但是我们不是跟所有人都能有进一步的交往、交流和合作，那想要拒绝怎么办？
胡慎之：拒绝没关系。
樊登：表达善意的同时，也可以拒绝。
胡慎之：当然，拒绝有的时候也是一种善意。
樊登：第五个叫作“遵循价值交换原则”，这怎么解释呢？
胡慎之：在人与人之间的关系中，不管是亲密关系，还是其他的人际关系，我们说合作中要承认他人的贡献，这个很重要。这能够体现人的价值，所谓的自我价值，就是对别人有贡献。
樊登：并不是功利主义。
胡慎之：不是。
樊登：这句话会让人产生误解，把遵循价值交换原则理解成你给我做什么，我给你做什么。其实不是这样的。比如说你照顾孩子时，孩子说：“妈妈，谢谢你。”你应该告诉他：“你让妈妈觉得很开心。”
胡慎之：“照顾你我也很开心。”
樊登：“照顾你也是我的快乐。”这就是价值交换原则。这五条建议浓缩到最后，我觉得读完这本书之后，大家可以试一下。当然，你想一下子都做到没那么容易，要做到的可能是先从与自我、与他人的关系开始改变。恰如其分的孤独就是不会一个人离群索居，但是也不会害怕自己被别人抛弃，可以享受独处的空间，但跟别人在一起的时候也很自在，这就是恰如其分的孤独。
胡慎之：这是你的自由选择。
樊登：谢谢胡老师。我们有一些网友提了一些问题，我们快问快答。有一个人说，我觉得我的父母都很没有边界感，他们干预我对大学、专业、工作的选择，为此经常引发矛盾，我该怎么办？
胡慎之：我们要承认自己是一个成熟的人，有时候他们干预是他们的事情，但是你如何应对这个干预是你自己做的选择。如果你问我怎么办，是不是说明你内心渴望有一个方法可以去改变他们？如果你有这个愿望，哪怕是隐秘的愿望，那你的挫败感肯定会很强。所以改变他们是不可能的，我们要放弃这个想法。
樊登：但是像这位朋友，其实问问题本身就体现了他自身所具备的特质，他的这种特质就是他容易被对方影响。这时候我的建议叫“说软话，做硬事”。如果你真的是个独立的孩子，你对你的父母可以说软话，但是你的人生你要自己决定，要做硬事。不过他要能做到这一点，他也不会问这个问题。
胡慎之：这就是很多人冲突的地方，也是一个很矛盾的地方。
樊登：下面这个问题也很好：我是一个严重内耗的人，旁人的一句话、一个眼神，我就会琢磨很久，觉得心力交瘁，是否有改善的方法？
胡慎之：吃饭的时候好好地享受美食，睡觉的时候好好享受睡眠，看剧的时候好好享受剧，出去玩的时候好好享受美景，享受每一个当下。到后来，别人对你的看法这些东西真的一点都不重要了，因为你发现了很多更重要的事情。只有我们觉得自己生命中的每一刻体验都很重要，我们才不会把别人口中所谓的你、别人的看法看得很重要。就像你在享受一件你特别享受的事情时，旁边有人走过，即使有一百个人围观，你都不知道。
樊登：沉浸地过自己的生活。
胡慎之：专注于你自己的生活和自己的体会里，那么你就会对别人所谓的那些东西不感兴趣。而且别人都很忙，没人来评价你。
樊登：好，谢谢胡慎之老师。
胡慎之：谢谢。
来自樊登读书