读完本文约需35分钟，有趣、有料、有温度，中国人不该忽略这段历史。
樊登：各位好，今天我们非常有幸请到了《五代九章》的作者，北京大学社会学系著名的郑也夫教授。欢迎您，郑老师！
郑也夫：你好。
樊登：好久不见了。
郑也夫：非常高兴跟您在这儿聊天。
樊登：我2001年就是在郑老师手下学习，那时候我们都在做一个电视节目。这本书出版以后，我一口气读完了，感觉特别新颖。为什么您会选择研究五代十国呢？
郑也夫：为什么选择五代十国，前言写得很多了，这里我就简单说一句：是冯道把我吸引进来的，是这样一个争论纷纭的人物把我吸引过来的。
樊登：冯君可道。
郑也夫：他做介绍人，让我进入这段长达五十二年的闹腾的、战乱的历史。
樊登：因为我们很多观众可能不了解五代十国这段历史背景，您能不能给大家夹叙夹议地讲讲冯道的故事？
郑也夫：冯道一共在四朝或五朝当过官。史书上一般说四朝，为什么不说五朝呢？如果是五朝，就得加上契丹，因为后来契丹称霸中原，冯道在它下面也当过差。加上契丹的话是五朝，我们一般说四朝，所以他被称作“不倒翁”。后世皇权之下的史官强调大臣要从一而终，“贰臣”是一个非常大的污名，冯道事这么多朝，那就毫无名誉可言了。
樊登：过去有本书叫《贰臣传》，专门给这些贰臣作传，骂他们。
郑也夫：那个时候事多朝的人有的是，大把大把的。如果不算上契丹，冯道事四朝。和凝事五朝（梁、唐、晋、汉、周，打了个通关），冯道从后唐朝才开始当官。还有杨凝式老先生，不光把梁、（后）唐、晋、汉、周打一个通关，还得往前追溯，因为在唐朝他还当过大臣，总共事六朝。冯道才事四朝。而且，事五朝、六朝的人也不止一两个。
樊登：关键杨凝式他岁数太大了，活到了八十多岁。
郑也夫：所以你说为什么单拣冯道讨伐呢？
樊登：就是呀，为什么单拣他呢？
郑也夫：就是因为这五代，冯道一路走下来，在五代的君臣心目中，这个人形象极为光辉、极为高大，头上有光环。而后代从皇上到史官都认为，事两个君不是一件好事，但你脑袋上竟然还有光环，还很有道德。你要是在事几个君主的过程里消消停停的，没什么荣誉，我们也就作罢，结果你还有这么高的荣誉，要讨伐贰臣就得拿你开刀——敢情是这么开张的。
但是我要解释的是，他之所以能成为“不倒翁”，是不是因为他很会阿谀奉承？我认为不是因为这个。首先虽然他的官位做到很高很高，但他不是权臣。宰相还不是权臣吗？宰相不是权臣，这就是五代历史的特殊性。在唐朝的时候，宰相就是重臣、权臣，权力非常之大。但到了五代的时候，说句不好听的，每个朝廷都是把前朝给推翻了篡位上来的。篡完权以后，合法性面临危机，皇帝就要找别的力量来帮助自己提升合法性，比如找一个有道德的大臣来做宰相。
樊登：位置高的、受大家认可的人。
郑也夫：名誉好的人，他帮不帮我干事两可，但他得帮我在名誉上撑着这个王朝。你看他是我的宰相，高风亮节。而实际要干事的是谁呢？干事的是在他没发家的时候就开始跟着他的那些近臣，这样的人后来的职务叫“枢密使”，枢密使才是真正的权臣。而冯道是在这儿帮助皇帝提升合法性的，叫你来干吗呢？叫你给我讲讲治国之道，你光给我说说就行了，真的干事并不需要你。所以冯道为什么比较安全，能一直走过来呢？其实就是因为权力越大越危险，和皇上关系越近越危险，远点不危险。他像是一个大花瓶，在这儿撑着朝廷。他不是掌重权的人，也没动谁奶酪，也没挡谁道。
樊登：也不觊觎皇权。
郑也夫：这样的话当然运气好了。但是这些以欧阳修为首的史学家，都说冯道能一直活下来，应该是有着卑劣的人格，善于阿谀奉承。这是胡说八道，他们这是为了帮助皇上骂贰臣，无视历史事实。冯道是一个非常直言敢谏的人，在一些大事上屡屡直言上谏。
樊登：我看您这书里边写到郭威造反以后，还没有黄袍加身的时候，带着兵马进到首都，冯道对他相当不客气。其实郭威是随时可以杀了冯道的，但冯道依然语气正常地跟郭威对话，没有任何阿谀。
郑也夫：照理说，他挟重兵来，那就应该是直奔王位去的。冯道原本的官职比郭威高，他来了以后冯道不是低三下四，而是昂着头。郭威一看这架势，就得“行礼如仪”。行礼完了，冯道说：你远道而来，还挺辛苦。他说的净是些“不着调”的话。
樊登：人家是带兵打进来的。
郑也夫：郭威有可能是奔着皇位去的，他一看人这架势并没有要托举我。我再说个冯道直言的事，就是在后唐庄宗李存勖的时候。李存勖奢侈，好歌舞，就是在前线打仗的时候，每天都要和一些军官吃饭，都是吃得很奢侈的。那时候的大臣郭崇韬就反对庄宗老这么吃喝玩乐，因为他手上有重权，他就掐住财政，不让这么吃喝了。李存勖知道以后大怒。那时候李存勖还没当皇帝，离当皇帝还有两年。李存勖说：你什么意思，我都坐上这个位置了，连请帮我效命的这些将士吃喝玩乐都做不了？那我别干了，你来吧。
当时冯道是掌书记，李存勖让他写篇声明，在李家这个范畴颁布一下，就说自己“退位”了。冯道拿着笔，半天不下笔。李存勖问：你小子是什么意思？你是掌书记，叫你写文章你怎么不写？冯道说：我是掌书记，您叫我写，我当然就应该写。但是现在这件事没法写，因为这件事人家郭崇韬干得没错呀。你要是不听，接着吃喝玩乐也罢。但是您这举动不对，怎么能说自己不干了，让别人来呢？这事要传遍天下了，咱们还能问鼎中原吗？人家敌军看咱们笑话，觉得咱们君臣闹这么大冲突，于咱们很不利。冯道就敢这样顶撞。
他说完这番言论以后，李存勖听了就沉默半天。这时候郭崇韬也知道刚才自己说得太硬了，就道了一下歉，于是这件事就过去了。所以怎么能说他是不敢谏言的人呢？像欧阳修这都是为了坚持某种道德标准，为了抨击冯道当过贰臣的事，不管事实，胡说八道。这就是我要说的关于冯道的事。
樊登：我讲过一本关于五代十国的书，纯粹是讲故事，那本书叫《帝国的崩裂》，把五代十国更替的过程讲了一遍。大家如果想听明白郑教授讲的更深入的内容，可以先参考一下那本书大概的脉络。
读历史，有时候你一开始是读故事，后来慢慢地就开始读这里边的很多关系、逻辑。像刚才郑老师讲权臣和重臣的区别，如果你不是最核心的人，你就称不上权臣。包括我们过去讲一个人是贵族，还有个说法是这个人“有势”。其实贵和势是两回事，一个人地位很高，哪怕你是皇上的亲弟弟，你这够贵的，可一旦失势以后门可罗雀；但是一个人哪怕是个宦官，只要你最近得势，那简直不得了。所以就得像郑老师这样慢慢分析。
咱们接下来分析五代这几个皇帝，我觉得您对这几个皇帝的看法也跟以往的史书不一样。过去大家讲朱温叫“砀山大盗”，他给人留下的都是粗俗、爱杀人这样的印象，但您在书里边把朱温写得还挺好的。
郑也夫：准确地说，他应该不是最坏的，但也谈不上有多好，毕竟是个杀人如麻的人。因为五代这五十二年是一个杀戮的时代，有些人真的是一点人性都没有。你看就说朱温这混蛋，杀人如麻，那都是不用说的事，比如白马驿之祸，他把大唐的多少个大臣都给杀了，这是很经典的一个例证。但是你看这家伙称帝以后，把他妈妈和哥哥都从很偏僻的地方接到都城来了。有一天，百官众人都在一块儿喝酒，他哥哥拍着桌子大骂朱温：大唐对你一直不错，还封你做藩王，你怎么篡权了？你这是混蛋啊！
樊登：喝多了。
郑也夫：大家都看呆了。朱温却跟手下说，把他送下去吧。当天是送回房间去了，过几天又送回他的家乡去了，最后他哥哥寿终正寝。乱世的时候，人失去了种种的约束，像社会的约束、舆论的约束等等，导致人性的释放。其中有一部分最坏的人性会释放出来。但同时又有考验在等待他们，我们也会看到一些很罕见的人性中的光彩，这两个极端都是在正常年代里不容易看到的。
樊登：所以我就理解为什么那么多学者爱研究五代十国，因为那个时代里人性都被逼到了极端。
李存勖也是个很有意思的人。李存勖在当皇帝之前，其实是励精图治的，打仗也还挺厉害。可是他为什么就对戏剧那么痴迷呢？能痴迷到什么都不要了，经常赏一个戏子就赏一座城，看见戏子来了就说“刚打下来一座城，赏你了”。这是什么人格呢？
郑也夫：正常发育。为什么说是正常发育呢？因为大家也知道，他是胡人，出身于“昭武九姓”。昭武九姓原来是大西北这一带的部族。后来大唐音乐的繁荣，在相当程度上是由于西域音乐的输入。而西域音乐发展过程中最善歌舞的人，就是昭武九姓里的一支。他们有九个姓，包括康、安、曹、石等等。五代很多皇帝是沙陀人，沙陀人跟昭武九姓关系非常密切。
所以我为什么说是正常发育，他就出身于这样的种族，有音乐方面的文化基因和生理基因，他还出自胡人最擅歌舞的这一支，所以他本来就有这个本事和爱好，那当上皇帝后就更痴迷了。但皇上要是痴迷艺术，不是好事。做皇帝的人还是不要在这方面发展，还是要好好管理社会、管理天下。但是他没办法，他就是这样的人。但是他一方面痴迷音乐，另一方面又陷入一种纠结。陷入什么纠结呢？我们汉族的传统音乐源自周代，我们的音乐就是金石之声，金就是编钟。
樊登：就是“叮——当——”这种声音。
郑也夫：我们还有磬，磬是玉石做的，所以我们的音乐是金石之声。金石之声非常庄重，但是金石能演奏的旋律不丰富，赶不上弦乐。
樊登：容易睡着，就是你一直听就容易睡着。
郑也夫：大唐音乐的繁荣正是因为胡人音乐的进入。
樊登：比如胡旋舞就来了。
郑也夫：虽然我们的音乐没有人家丰富，但金石之声是我们的正宗，所以大臣们总是告诫五代的皇帝，不要老听胡人的音乐，要听汉民族的音乐，也就是我们中国古代音乐，这才具备合法性质。所以这不是李存勖一个人的问题，这些胡人帝王们每一个人玩归玩，但就觉得胡人音乐不好登堂入室。
即使他这么爱好音乐，依然没有能恢复李世民当政时期那种大唐音乐的盛况。为什么呢？李世民不自卑，李世民说老子得天下就是具有合法性，还有什么可质疑的吗？胡人的音乐敞开进入！胡人音乐和汉人经典音乐可以一起来嘛！而他们这些五代十国的帝王，因为在正统性上低了一截，心里虚，个人玩归玩，却不敢让胡人音乐成为正宗。
樊登：我觉得您对皇帝的这种看法不仅有根有据，而且颠覆了我们过去的刻板印象——传播学里讲的刻板印象。你比如说梁、唐、晋，晋朝皇帝叫石敬瑭。石敬瑭在历史上是一个被钉上耻辱柱的人，因为割让了燕云十六州，还自称儿皇帝。但您在这本书里边写的观点是这件事很正常，甚至是一种战略决策。要不您给大家讲讲石敬瑭的这个人吧。
郑也夫：我愿意给石敬瑭彻底“翻案”。要我说石敬瑭，三个字概括：好皇帝。先说割让燕云十六州这件事，我们用南方诸国举例，那都是地道的汉人的国家、汉人的皇帝，要是其中一个国把自己的一些州割让给另一个国，那都是汉人国家之间的交易。皇帝为了自己的利益，把土地割让给别国，能受到这么重的讨伐吗？历史上汉人割据的时代，这种案例也是屡见不鲜，对不对？三国时代就有，东吴把一些地方给割出去了。
樊登：南唐吞并了楚，都是这样。
郑也夫：对。他们没有受到道德上的惩罚，那为什么石敬瑭把这十六州给了契丹，就要背上这么大的历史罪名呢？石敬瑭也是胡人，汉人皇帝之间的交易没有这么大的历史罪名，那胡人之间的交易呢？他本质上是个胡人呀。虽然他治下的人民多数是汉人，大臣也有好多是汉人，但是他的思维是胡人式的。这是第一点，他割让十六州的事没必要背这么重的罪名，因为他是胡人的思维，他处理的也是胡人跟胡人国家的事。
第二个事是儿皇帝，割让十六州之后他还自称儿皇帝。儿皇帝这件事实际上是这样的。石敬瑭是李嗣源的女婿，李嗣源是李克用的义子，也就是说石敬瑭是李克用的孙子辈的人。
他是儿皇帝，是谁的儿皇帝呢？他是耶律德光的儿皇帝。耶律德光是耶律阿保机的儿子，而耶律阿保机曾经跟李克用拜把子，是兄弟。虽然李克用比耶律阿保机大十八岁，但是俩人就是称兄道弟了。
称兄道弟了以后，耶律阿保机的儿子是耶律德光，而石敬瑭是李克用孙子辈的人，虽然石敬瑭比耶律德光岁数大一点儿，但按照辈分你是人家的侄子这一辈。我们中国文化也是很讲辈分的，何况你是要跟人家建立一个重要的外交，你建立外交的时候能不讲辈分吗？要讲辈分的话，这里有一个人格问题，还有一个国格问题。你知道，他开始是人格和国格都要降一等级，求人家来救兵给他托上去。
石敬瑭跟耶律德光说，我们国家跟你们国家是甥舅之国，就是我们国家降一格。现在到这个时候，石敬瑭一方面比人家国家低一等，一方面辈分比人低一等。辈分其实就是这样，他说国家要低一等。人家耶律德光说什么？耶律德光说国家对等，不搞这个。国家要是你降一格就不好了，说要不称儿。称儿是我们行家人礼，这样显得亲密，显得关系近。这样的话，我能接受，咱们辈分就是这辈分，但国家不要这样。我接受你当儿皇帝，但我不接受国家之间不对等。其实你看人家这个契丹王，分寸拿捏得够好了，够尊重石敬瑭了。
樊登：割让十六州这件事您在书里写得也挺细的，就是因为之前发生过类似的事。皇帝找契丹人打仗，结果给的好处少了。给的好处少了以后，人家这兵出来晃了一圈就回去了，不打了。石敬瑭手下的人也讲过，不用十六州这么多吧，十州或者八州不行吗？石敬瑭说不行，必须一次给到位。你要不给到位，他又晃你一圈，不打了怎么办？所以硬是给了十六州，最后拿下了天下。
郑也夫：你看，石敬瑭的耻辱问题前面我说完了，还有就是我为什么说他是好皇帝。石敬瑭上位以后极为宽容，极少杀人。就算你反叛了我，我把你制服了以后，你只要认错就不会被杀头，甚至接着干你原来的职务。石敬瑭这人宽容、勤政、节俭，这三项优点放在五代多少个皇帝里，他都算是可圈可点的。所以，《旧五代史》里对他的评价也是相当之高的。
樊登：那接下来咱说说后汉的刘知远，这个人在你看来是个什么样的人？
郑也夫：他是非常沉静的一个人，在武将的面相里算是非常安静的。石敬瑭的侄子当上皇帝以后，改变了大政方针，跟契丹僵起来了。僵起来以后，刘知远没办法。大臣景延广推动皇上改变国策，和契丹为敌。刘知远发现无法左右局势，于是上一边待着休养生息去了，自己开始屯兵。他觉得国家有麻烦，自己也左右不了，不如休养生息，等待时机。然后人家契丹就打过来了，把后晋给灭了。但是他有重兵在这儿守着。
契丹入主以后，出现了两种文明的冲突。他们治理不了这个国家。一个游牧民族，不任用汉臣的话，怎么能治理汉民族国家呢？要治理，那就只有用汉臣，就像元朝和满清似的重用汉臣。比如洪承畴，没有洪承畴，大清朝能立住？那是绝对不可能的。你根本不熟悉这儿的文明和制度。但是契丹不用汉人，所以就垮了。刘知远在他们垮台以后就入主中原了。他一直在稳稳地观望。
樊登：之前不介入，人家打仗的时候他也不介入。
郑也夫：打仗不介入，因为他也打不过契丹。契丹士气最盛的时候全是铁骑，那确实不好打。但是契丹打赢了以后治理不了，一塌糊涂，所以他们自己就走了，然后刘知远就来了。来了以后还有个小插曲。刘知远要入主中原就得用兵，那是一个用兵的时代，用兵之前都是要发饷的。因为我是一个历史“素人”，我看这些史料比职业史学家看着觉得新鲜，所以就要多挖掘挖掘。
那时候每次要大规模用兵之前，先要向军官士兵发饷。而且军官士兵一点不客气，有时候还会“摔咧子”（北京话），也就是发牢骚：你怎么给这么少。为什么敢直接说“给这么少”？因为其实你一直欠我们的，我们都是雇佣兵，你得给我们钱，我们还要养家糊口。那他不得给足了呀。所以按宋朝史学家的话，这些大将军差不多都是“债帅”。
樊登：债帅，也就是“欠债的”。
郑也夫：皇上都欠士兵的债。士兵此前是没有发言权的，他们唯一有发言权的时候就是这些“主子”要用兵的时候。因为你要启用我们了，所以我们有发言权：主子，你钱还没给呢，就让我们去卖死力？只有这时候他们有发言权，就得赶紧说。所以当刘知远要出兵的时候，就得和以前别的主子一样发钱。其实大家都明白，不给钱谁给你下死力？但是他没钱，这怎么办？他就让周围的大臣去募捐。
这时他老婆出来说话了：我们本来是应该照顾众臣的，哪有一个新主拿天下之前就向众人要钱的，你像个新主样吗？她把后宫所有的钱财珠宝全拿出来，让刘知远别向众人敛钱。刘知远听了以后，说你说得绝对正确，于是就没去敛钱。人跟人差别太大了。
樊登：这是后汉刘知远的皇后。皇后能把内帑的钱拿出来不容易，因为你看明朝打到最后，实际上宫中还有特别多的钱，皇帝都不知道，就这么灭国了。
郑也夫：五代是个严酷的时代，太严酷了。我们如果不细读五代史的话，一般很容易把它简单化，会一言蔽之地概括五代史。大家会觉得那么严酷的时代，人们应该都是非常功利的，为的是保住性命，所以都会“人格猥琐”，遇到有权势的人就会阿谀奉承。但是你要细读五代史的话，特别是对素人来说，有很多令人震惊的东西。比如有个小段子可以给大家抖搂一下，是关于李从珂的。
李从珂把石敬瑭给得罪了，石敬瑭就来灭他。大兵都来了以后，老百姓一看这国都要被破了，他们就要跑，要逃命。于是皇上和太后都说把门封住，不让老百姓跑。后来皇上都顾不了这些了，太后还是要求军队把城门关住。李从珂的小儿子叫重美，这时候说话了：我们皇家原本是维持天下太平的，现在给不了老百姓太平，让他们遇到战乱，老百姓要跑还不让人家跑，这事说不过去吧？把城门打开，让他们随便，想去哪儿就去哪儿。于是城门被打开了。
后来这个国都马上就要破了的时候，他妈（李重美生母，即刘皇后）说话了，他妈要把这皇宫烧了。这小儿子又出来说话了：你烧了，人家新主来了以后就得重盖皇宫，那不都是民脂民膏吗？我们反正也要灭亡了，干吗要让新主用民脂民膏重盖皇宫呢？把它留着吧。他妈说：好吧。这样的人格很令人感动。我在这书里说了一句话：从这个儿子李重美反推，他爸爸李从珂大概也不是坏人。
樊登：家庭教育。
郑也夫：这个父亲要是一个恶棍，也很难有这样的儿子。整个《新五代史》没写过几句和李重美有关的话。可是凭这两个举动，就能看出他的人格太高尚了，高尚到让人惭愧。身处那种情况之下，身家即将化为灰尘的时候，还能有这样的举动，不得了。
樊登：所以这历史得细读，得去读其中的这些小细节和人物对话。后周创始人郭威这个人，在历史上形象还是不错的，您在书里边对郭威的评价如何？
郑也夫：我对郭威最大的一个判断就是，他本来是后汉王朝皇上下面的第一重臣，代表国家讨伐地方叛乱，把最大的一个叛乱给灭了。平叛用了整整三百六十五天，真的巧了，整整一年。冯道此前劝他说：你的牌好，你的兵强，但不要贸然开打，可以采取围困的计策，把他们围死。他听从了，就按冯道这个主张办，最后打了胜仗。叛乱结束后，整个朝廷一半以上的兵都在他手里头。
这时候小皇上听信小人的谗言，要把这几个重臣给杀了，还不知深浅，把郭威的儿子放在国都里做人质，后来也给杀了。小皇帝这不是找死吗？于是郭威挟重兵杀过来，可以说是兵不血刃，直接就把这些宵小都给灭了，皇上也被弄死了。后面发生的事情，大家一般认为是郭威在表演，他铁定是想篡权当皇上。但冯道并不买他的账，在城门口见他的时候一直挺着胸，他一看这架势还得过去给冯道行礼。
后面发生的“节目”，史学家争论纷纭。按主导的言论说，郭威后来都是在“表演”，很虚伪，实际上他肯定是奔着王位去的。但是我不这么看，因为从我读的这些史料上看，我看不出来他要直奔王位。为什么？当时他见到了太后——这个太后就是当年劝刘知远不要让群臣捐钱，让后宫掏钱打仗的那个皇后。
郭威见了她之后是什么说辞呢？他建议太后再立一个刘氏的新主，问刘知远下面那位后汉小皇帝刘承祐（刚被郭威杀掉的）是否还有后代。一问知道他还有个小儿子，那就让这个小儿子继位——这都是郭威说的话，他说让刘承祐的小儿子继位。但是太后说这个小儿子继不了位。为什么继不了位？因为这个小儿子身体不好。郭威说：那我们见他一面。郭威和他见面以后，发现真的不行，那个小儿子成天躺着，身体很差。要我说，他杀进来之前，一定没获取过这些细致的情报。
樊登：对。
郑也夫：如果刘承祐的小儿子身体健康，那不就真的继位了吗？那继位还有你郭威什么事？所以你说这是阴谋，是要篡位吗？然后郭威说，这孩子还真继不了位，身体不行。那还有没有别的人选，比如侄子或者养子，而且是原来的皇上非常器重的那种？那就侄子来吧。侄子住在很远的地方，郭威说那就让老臣冯道辛苦一趟，把他请回来吧。正在去请他的时候，契丹又打过来了，太后就让郭威带兵去抵抗契丹。你说我讲完这些情节以后，你还觉得他是做戏吗？郭威要是真想直接奔大位去，干吗还假装建议刘承祐小儿子继位呢？那个小儿子要是身体好，那不就真的上位了吗？
樊登：而且郭威还离开国都去打仗了，如果真的想登基的话，他是绝对不能够离开国都的。
郑也夫：这边冯道去请刘赟过来继位，郭威要去打仗的时候，他的下属不干了。下属说，官爷，你得称帝啊。为什么要你称帝呢，你想，我们都把人家老刘家给灭了，还把人家老刘家的国都杀得一片混乱，现在你不称帝，以后我们跟刘家还不结了死仇了？
樊登：对，他们手上有血。
郑也夫：手下人说，主子，既然我们已经跟人家结了死仇了，您不想上位也得上位。所以，我不认为他刚发兵打进国都的时候就直奔大位。否则，他为什么还要跟太后商量商量呢？当然这是鄙人的一家之言，我认为其实他对太后真的是极为尊重。
樊登：这个太后有人格力量。
郑也夫：对，人格力量。用我们世俗的粗话说，我认为太后跟他两个人的吃相都非常好。我认为郭威的人格在五代里是少见的，太后这种就更不用说了。
樊登：我们今天讲的一个词叫“吃相难看”，他们俩这吃相都特别好。
郑也夫：吃相是人格的一个表现，无论位高位低都一样，大家都要明白这件事。有的人就属于吃相太差，太贪婪，但他不在乎自己吃相多么差，不管怎样也得吃上，吃上这口才是实在的。还有的人就很在意吃相。其实，吃相跟所谓的“按规矩出牌”、所谓的合法性，都是有着不解之缘的，都是关联的。这就是郭威的故事，所以郭威是个很不错的皇帝。
樊登：所以历史上第一次“黄袍加身”并不是赵匡胤，或许应该是郭威？郭威就很像是被属下黄袍一披，当了皇帝。
郑也夫：好多人不承认这一点，但这跟主流的说法也不算太矛盾：赵匡胤黄袍加身，其实他不是被动的，他自己也是阴谋很深的。那个黄袍加身的故事在一定程度是编造的，其实赵匡胤蓄谋已久，然后编造出了黄袍加身的故事。而且郭威的主观意图可能要比赵匡胤还要轻。
樊登：郭威这件事或许给赵匡胤提供了灵感：这比禅让有意思，禅让多了大家就不信了。干脆搞个黄袍加身，这又是一个新方法。
郑也夫：黄袍加身和郭威的这个故事，有一点应该很明确了：一路拼杀上来的下属确实不愿意让那个老王朝继续存在，这个心理都是一样的。你比如说赵匡胤的下属，如果赵匡胤没有黄袍加身，那他们不就还是伺候一个大将军吗？如果伺候的是个皇上，那他们的地位就提升了一大步。
樊登：对，那就相当于公司上市了，他们就能兑现了。
郑也夫：所以有的时候像赵匡胤和郭威这样老谋深算、能力超群的人，也会被形势左右，下属一定会影响他们对大政方针的判断。
樊登：您这里边有一章专门讲五代打仗的事，我觉得这个研究特别好玩。他们还是各有各的招，每个皇帝激励团队的办法还都不一样，您跟大家讲讲怎么能够让这些士兵卖命，都有哪些方法。
郑也夫：刚才说了一个赏钱，赏钱是在那个时代中放之四海皆准的办法。
樊登：通用的。
郑也夫：对，皇上或者军头要出兵，就得先发钱。为什么？我是债帅，我这时候不给人家钱，谁会给我卖命？
樊登：我记得李存勖后来终于有钱发给大家的时候，底下的士兵都哭了，说我们的家人已经饿死了，来不及了，你发钱发晚了。所以，李存勖后来灭国。他赏给一个戏子的钱，就足够养活一个兵团了。
郑也夫：他的分寸太差，这国该亡。这些皇帝各有各的王牌，也就是策略。朱温那边是什么呢？就是黥面。
樊登：在脸上文身。
郑也夫：文面。
樊登：这为什么就能帮助他打仗呢？
郑也夫：这不是为了打仗，这是因为怕有逃兵。
樊登：有点“青面兽杨志”那意思。
郑也夫：这个办法后来在宋朝居然更流行。这些士兵为什么要逃呢？这就牵扯到一个兵制的演化问题。要说兵制，就要说到中国古代的政治制度。从秦以后中国实行帝制（地方上实行郡县制），而秦以前是封建制（分封制）。我们过去语言的关键词被混淆了，一直说我们古代是封建制度，这不对。秦以后是帝制，帝制跟封建制是截然不同的，前者是中央集权，后者是分封制。
在封建制下，出去打仗的都是贵族，平民帮着贵族牵马。当时这种兵制，跟欧洲的封建制是一样的，都是贵族打仗，平民不去打仗。欧洲当时流传着这么一句话：流汗不流血，流血不流汗。平民平常流汗养活贵族们，到打仗的时候就要贵族们出场了。为什么呢？因为老说“保护家园”，可是这个家园更大程度上是属于贵族的，这时候你们贵族当然要出场打仗了，人家侵犯你们的领土，贵族不出场，谁替你出场？怎么能让老百姓替你打呢？人家平常替你流汗，给你种地。我们中国古代也是，所以打仗的时候由贵族出场。但是后来变成了帝制。商鞅变法打破封建制的第一个招法是什么呢？就是军功。
樊登：砍敌人的首级。
郑也夫：立了军功就可以提升地位。而过去在封建时代，你爸爸有这个爵位，长子就继承这个爵位，别人尤其是平民永远没机会，这些事跟他们没关系。到了商鞅这儿，就是招募军队，故意招募下层百姓当兵。打仗的不再是贵族了，因为大秦国需要更多当兵的，贵族不够用。
樊登：对。
郑也夫：那么怎么让他们卖命？给他们晋升爵位的机会，就是砍对方的头，拎了几个脑袋回来，你就可以晋升。这个军功爵制度就这样把封建制给灭了。原来封建制是继承父辈，但在这个情况下就无法维持了。这样的话就会产生一连串的变数：因为过去贵族出去打仗是为了保护自己的家园，他们当然要卖命，所以出去打仗动力都是足足的。
现在，你是雇佣我们打仗，我们的利益在哪儿呢？我们为什么要替你卖命？所以说到了商鞅这里，就要靠严刑厉法来管住士兵，要鼓励你杀头可以升级，同时还要抑制你，不能逃，逃了是要杀头的。但是还是挡不住逃兵，挡不住逃兵可怎么办呢？我估计五代十国差不多每个军头或者皇上都面临这个问题，所以就有人想到了刺字的办法。刺了字以后你就算跑了，脸上有字就很容易被抓住，抓住就杀头。朱温最爱用刺字这个手段。
樊登：但是这一招并没能够保证他的士兵永远卖命，虽然这么残酷。
郑也夫：它其实是一把双刃剑。你用了这个办法，能让已经加入的士兵暂时不能逃，但是这样的严刑厉法会导致人才不来投奔你。我在这本书里也讲到了，有的文人一看要刺字就跑了。
樊登：主动来加入的人没有了？
郑也夫：他们都跑到李家那儿去了。
樊登：因为这种方法太野蛮。
郑也夫：对，他们都投奔李克用去了。李克用宽容，朱温太残酷，所以人才大批地到了李克用那里。朱温是占据河南，李克用是山西、河北一带，好多人跑来投奔李克用。比方说冯道，冯道之前被关进监狱了，从监狱出来以后他就投奔老李家，不投奔老朱家。所以像这样的招牌手段，是影响招降纳叛的。老李家不用这个，但老李家有老李家的牌打，老李家的办法就是“义儿军”。
樊登：收义子。
郑也夫：对，收义子。收义子就表明我们可以共同富裕，我们一起打天下。他手下那些能征惯战的人，都是他的干儿子。说到义子又涉及辈分问题，有的义子跟他同岁，甚至有的比他还大一两岁，这都是有可能的。但是他位高，所以古代的义父子关系仅仅是双方地位的象征，而不是真的论岁数。有很多和他同岁的义子都是可以查到的，但其实义子总共有多少个也说不清楚，因为见于史册的都是出了名的义子。还有说义子有大几十的、上百的，这些说法都有，但是见于史书的义子是十余个，这十余个都是有头有脸、有地位的义子。他老李家靠这一招来笼络军队，让大家抱团。
樊登：相当于咱们今天给股权，期权先分你一份，这些干儿子都有期权。
郑也夫：有期权，能够共同富裕。
樊登：还有个办法是精兵。精兵指的是什么呢？
郑也夫：这里得说起郭威，他是很能干的。但是郭威拿下天下以后，他掌权那几年基本不打仗，将士就有些老化。等到柴荣上位了，柴荣是个野心十足、雄心勃勃的帝王，但是第一仗打完以后，当时以冯道为首的满朝文武都劝他不要出战，因为你刚登基，最好不要出战。但是他还是出战了。他出战了以后打了个险胜，真的是险胜。所以这里又说明冯道是敢于谏言的，柴荣要出战，他们俩之间唇枪舌剑，冯道说不让他打，言论非常硬。
但柴荣也不是等闲之辈，出征了以后打胜了。但毕竟是险胜，险胜的原因就在于兵老师疲，也就是这支队伍不行了。当时要不是柴荣御驾亲征，亲自上去冲的话，这仗胜不了。打完这仗以后发生的事，就能让人看出这个新主的英明。他开始裁军，老家伙都给我回家去，宁可军队的人数少点。其实精兵是个非常棒的举措，精兵能省很多钱。
樊登：实际上柴荣如果活得久的话，说不定那时候全中国就统一了，因为他南北方都打得差不多了，就剩下契丹没打。
郑也夫：已经拿下契丹的两个州了。拿下两个州之后，他们就在帐中开会，运筹帷幄。这个事史料记载得非常少，也非常微妙。那时候，他主张接着往北进。在南方最富庶的地区打了几仗之后，他们获得了一些财源。大臣们都以为是先把南边收复了，他没有这样，他直接挥师北上。没想到北上也是“咔咔咔”前进，势如破竹。拿下瀛州以后，他们就在帐中开会，所有人都说不要接着打了，只有他说继续打，怎么能不打呢？可是这时候他忽然得病了，军队就赶紧往回走，打不了了，然后他半道就死了。帐中开会都说了些什么，他为什么得病，这都是一些极大的历史谜团。
他跟赵匡胤性格差别很大，要说两个人的才华，当然都很大，毫无疑问。他是有可能打下全天下的，但是他走的都是险棋，他都是御驾亲征。他真敢干，他一出手，你就能看得出这个人极有才华。但是，他不像郭威、赵匡胤这么稳健。他在历史上可能成大事，这是一家之言，大家姑妄听之。我觉得有时候钝刀比锋刀厉害，钝刀经敲打，锋刀容易卷刃。但是锋刀切人的时候，那是真顺利，像削瓜一样，但是锋刀自己也容易受损。柴荣肯定是锋刀。
樊登：这本书里边有一整章讲的是当时的人格。咱们刚刚只讲了冯道，我们也没法把这里边的每一个人都详细地讲了。我觉得您写这本书，可能让您触动最深的就是五代时期的人格问题，这是您写这本书的动力吧？
郑也夫：动力之一，应该说写书的由头是在这儿。那冯道感动我的不就是人格吗？但是后来我发现像他这样的人不只是一个。
樊登：对，您大概讲讲，还有哪些人是值得我们在五代史里边细细品味的？
郑也夫：其实除了冯道，书里还介绍了九位（勘误：应为十位），关键这九位人物都不一样。他们多样的人格都很感动我，你想咱们聊哪位？
樊登：孙鹤、赵凤、韩延徽、张承业、郭崇韬、李愚、桑维翰、和凝、杨凝式、王朴。
郑也夫：他们是如此不一样，但是都很闪光。像孙鹤这个人，史料记载的实在太简单了。他是给刘守光的哥哥刘守文守城，结果刘守文被刘守光杀了——本来刘守文想保留他弟弟的性命，结果他弟弟不保留他的性命，把他杀了。孙鹤替他儿子在这儿保护这个城，然后刘守光来攻这个城。实在守不住的时候，他就和另一个大臣劝刘守文的儿子，说我们降了吧。另一个大臣有可能是主战的，孙鹤有可能主降的，我怀疑大概是这样。因为城破了以后，刘守光把那个大臣杀了，留用孙鹤。
孙鹤被留用的时候发生了一个小故事，由此也可以看到一个人的人格有多感人。孙鹤降了以后，那不就开始侍候刘守光了嘛，他觉得：你没杀我，你还留用我，这就是善待我了。你要善待我，我该怎么报答你呢？我不是阿谀奉承，而是你有什么举措不对的时候，我得劝你不要这么做。他是这样报答的。但这样报答的结果就是屡劝屡冲突，最后被杀头。这就是他的这个人格，既感恩，又骨鲠，二者合为一体。
樊登：那他认人不清。
郑也夫：我们再说说韩延徽。刘守光在处于劣势的时候，就是派他去疏通跟契丹的关系。他会说契丹话，所以派他去了。派他去了以后，他说我不回来了，我不愿再侍奉这样的混蛋主子。然后韩延徽就开始侍奉契丹。契丹后来非常重用他，整个契丹的汉化，学习汉人先进的东西，全是从他这儿开始的。我说这家伙有国际视野，还有这家伙也有点个人主义。
樊登：他向往自由。
郑也夫：这个人也了不得，史书记载太少了，淹没了。史书写归写，但是写得太少了。刚才说的是韩延徽，接下来说说桑维翰。桑维翰也有着伟大的人格。赵匡胤掌权以后就问下面的人，你们这个前朝还有没有留下像桑维翰这样的人呢？他就是钦佩这样的人格，所以希望他下面的大臣里能有桑维翰这样的人。
桑维翰这个人有意思，看外貌是一个非常丑陋古怪的人。他自己照着镜子说：七尺之躯不如一尺之面。就是他的脸特别长。他的个子矮，没有七尺高，所以就说你们不都说自己是七尺之躯吗？但是都不如我这一尺的脸。他是石敬瑭的重臣，当时要联合契丹，他是第一主和派，连石敬瑭的态度都没有他这么硬朗。后来石敬瑭跟契丹联手，帮助自己拿下天下以后，石敬瑭心理上一直背着个极重的负担，觉得自己好像做了个不太合法的事情。
桑维翰怕他毁了这个合约，因为毁了合约就会天下大乱。你现在跟人家称儿皇帝，你能换来天下和平。所以他给石敬瑭写了一份长长的奏折，告诉他契丹现在是国力最鼎盛的时候，我们绝对要跟它保持和平，不可以撕毁合约。石敬瑭看了奏折以后，觉得他说得太彻底、太明白了，我接下来按这条路线走下去就行了，于是就堂堂正正走下去了。
后来石敬瑭的下一任皇帝撕毁了和契丹的合约，但桑维翰一直是彻头彻尾的主和派。等到契丹真的把后晋给灭了以后，皇上低三下四求饶——当然，契丹留了他的性命。后来主战派的人被抓去以后，也是低三下四想讨得一条性命，唯有桑维翰慷慨赴死。所以说我们看他的人格和政治主张的时候，我们绝对不要认为主和派都是软骨头，主张跟人格不是一回事。
当我们深入读史的时候，就要认识到人事、人格、人性的复杂性，不要贴标签。像桑维翰这样伟大的人格，人家始终是主和派，认为天下是我们让北边的契丹帮我们拿下的，我们要一直跟人家和睦下去，这样天下才会太平，这是他从一而终的一个政治主张。他一直感动了耶律德光。
樊登：其实他置生死于度外，是这么一个厉害的人。
郑也夫：这个人吃相好，活得有尊严。
樊登：他是站着死的。
郑也夫：这是五代历史上感动人的故事。说到杨凝式，他很古怪。杨凝式的父亲是大唐宰相，然后朱温把大唐灭了、称帝了。因为杨凝式的父亲是宰相，所以就面临着要把大唐的玉玺送给朱温的问题。
杨凝式也在大唐做官，但是个低级的官。儿子就跟父亲说：爹，这事你不能干，这事你干了不是遗臭万年吗？你是大唐的宰相，你怎么能把大唐的玉玺拱手给朱温？他爹说：儿子，看来咱们家要被灭族了，你这言论要传出去就麻烦了。你知不知道，朱温现在有多少个眼线在这儿盯着大唐的旧臣？儿子一听也吓坏了，但也挡不住父亲，他父亲不给能行吗？所以他的办法就是从此开始装疯，如果这话传出去，那也是个疯子说的。虽然装疯卖傻，但是他后来还是被新朝给留用了。
樊登：他都疯了也要留用？
郑也夫：他疯一阵，好一阵，反正仗着自己身上有这病，他也不愿意入朝做大官。只不过因为他从前是唐朝的官，后来继位的皇帝为了合法性就要用他。因为你爹是宰相，所以就要用你来壮朝廷的门面。我前面也提到过，他大概是五代历史上侍奉朝廷侍奉最多的一个人，从大唐开始，然后梁唐晋汉周一路下来。他是苟全性命于乱世。
樊登：不求闻达于诸侯。
郑也夫：你看这多绝。再说说王朴。我认为五代最有才华的是两个大臣，一个是冯道，一个是王朴。每次柴荣出去征伐的时候，王朴都得留后看着家。其实征伐的主张也是他提出来的，先打谁后打谁，全是按他的策略办。而且他真是才华横溢，要仅指才华而言，我认为他是高于冯道的。你看，平天下的大政方针是他出的，新的历法也是他制定的，他懂天文。当时历代的乐谱都因为打仗丢失了，他就重新编写音律。这三件事相隔这么远，他全能干。他是四十四岁死的，柴荣大概也是在这一年死的。
他和赵匡胤有两次交际，一次是他活着的时候，还有一次是他死了以后，都非常震撼。第一次是赵匡胤当高级军官的时候，那时候赵匡胤进了大内，骑着马撞上一个文职官员（勘误：殿直乘马误冲太祖导从）。赵匡胤极为愤怒：你怎么冲撞了我的马？然后他就要制裁这个人。当时在场的有两个枢密使，其中一个就是王朴。另一位枢密使叫被撞的这个人给赵匡胤道歉，王朴就说道什么歉，这是偶然的碰撞，凭什么道歉。
然后他直接去找赵匡胤说理：你们都是侍奉皇帝的近臣，这是偶然的一个碰撞，怎么要让他给你道歉呢？当时另一个枢密使都已经定下这件事怎么办了，但还是让他给拦住了，然后就找赵匡胤，说得赵匡胤哑口无言，只能照他的办。
后来赵匡胤当了皇上以后，有一间屋子放着前朝一些人格比较高尚的大臣的人像。赵匡胤跟自己的大臣路过这个屋子，看见里头供着王朴的像。赵匡胤就进去了，那简直是“簪笔磬折”，就是鞠躬行礼。出来以后，大臣就问：主子您是新主，他是前朝大臣，你怎么给他鞠躬呢？这个大臣的话语是有点儿冒犯，但说得也有道理，他觉得赵匡胤不该这么干。
樊登：对，在他看来太奇怪了。
郑也夫：赵匡胤说，他要是还活着，我上不了位，因为他的人格太厉害了，他太能干了。所以赵匡胤这人也不简单，明白事理，有分寸感，做事有层次感。还有一点，赵匡胤能成就一代帝业，是因为他知道什么叫人才。
樊登：不光是能打仗。他是真厉害。
郑也夫：要能当帝王，肯定不光要能打仗，还要会使用人才。要使用人才，第一是你要先认识人才，要对人才有极大的敏感。
樊登：而且五代的王朝更替这么快，其实核心的一个问题是暴兵难治，但是到人家赵匡胤手里边就解决了，历史上传说叫“杯酒释兵权”，实际上他的办法肯定更复杂。他竟然能够把暴兵难治这个问题给解决了，把各地的总兵、藩王、藩将的问题给解决了，确实是厉害。
郑也夫：因为他也是一个暴兵的头子，他熟悉这些事。还有一个是，那时候他一直在冷眼旁观五代的一代代变迁。我看他是一个能够深入思考、反省前朝的人，想得太深。
樊登：而且他提升了整个文人的地位，不许杀文人，我们才有了后来那么多知名的北宋“明星”。
郑也夫：他想得深，有操作能力，还有执行力。你光想得深没有用，还得有执行能力。所以像赵匡胤这样想得深，能反省前朝，还有执行力，这样的人才能成就帝业。
樊登：怎么样，听郑教授这么讲历史是不是跟别人的不一样？这个深入多了。我们从观众当中还收集了几个小问题，叫“快问快答”。您简单地回答一下就行。
郑老师，我在学中国历史的时候一直有一个问题，想要了解中国的历史，到底应该先读古代人写的历史专著，还是应该先读现代人写的历史？它们有没有什么明显的不同？这问题问得挺有意思。
郑也夫：我看你好像必须都读。
樊登：都读。那先后呢，没有什么先后？
郑也夫：没有什么先后，你就“乱来”。但是你“咔”地过一遍的时候，要留意哪个比较打眼，哪个说的主张鲜明，哪个说的主张有自己的独到见解。无论古今，你要有一个自己读书的淘汰机制，把那些平庸的想法扔掉，留下那些有独到见解的，无论古今你要好好对比。
樊登：第二个问题说我是学历史的，感觉平时背了挺多知识，但是要用的时候总觉得不那么得心应手，不能顺畅地输出。想问一下您有没有什么有效的方法，可以把知识迅速内化成自己的东西？
您看，就像您不是学历史的，但是您讲的大家都挺服气。
郑也夫：读完历史学的书以后，知识进入肚子里，要倒出来的时候有一个过程。在这个过程里，一定是你自己的见解领衔，把你的见解倒出来，这是一种倒法。还有一种倒法就是背书了，也就是人家问你那段历史的时候，你能把那段史料大致比较忠实地就端给人家，就说书上说的是怎么回事，《宋史》是怎么说的，《旧五代史》是怎么说的……这是一种倒法。这两种倒法，你用哪一种倒法都可以，只要能倒出来就都不错。
樊登：最后一个问题，这个朋友本科是学医学专业的，因为喜欢历史，后来考了历史系的研究生。但他经常感觉自己的底子不好，不如本科就学历史的同学扎实，想问问您是怎么跨专业做研究的。跨专业做研究需要注意些什么？
郑也夫：首先就是你大可不必自卑，跟一直职业学历史的人相比，我们的知识结构应该“互见短长”，对于历史知识他更熟悉，但是我们其他的知识多一些。比如说，我读的历史书比历史本系的人要少，但是另一方面我读的政治学、社会学、心理学、生物学等方面的书，要比学历史的人多一些，所以我的知识结构跟人家不一样。正因为跟人家不一样，所以才能说出他们说不出的话。当然，不是要你硬说他们说不出的话，这也要看你的知识结构。你说你是学医的，那你说我们现当代知名度最高的文学家，他就是学医出身的，对不对？
樊登：鲁迅先生。
郑也夫：他不是一开始就干文学的，但你说鲁迅先生对人的理解、对社会的理解，不能说没受到学医的影响。因为学医也能让你深刻地理解人性，理解人。只不过这种对他的影响或者帮助是非常潜移默化的，以致我们很难解释学医是如何影响了他，但绝对不可能没有影响。
樊登：学医有一个非常重要的好处是培养批判性思维，所以当鲁迅具备了批判性思维的时候，他再去写《中国小说史略》，再去看中国古代的文学史，就会跟以前的看法就不一样。我们掌声感谢郑教授，谢谢。
郑也夫：谢谢大家，谢谢樊登。
来自樊登读书