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《你要的是幸福,还是对错》-樊登讲书

读完本文约需32分钟 ,婚姻是一场幸福的博弈,需要“斗智斗勇”,更需用心经营。

关于婚姻的书讲多少都不够,因为婚姻的确是一件非常难以搞定的事,所以这次我们又选择了一本我认为非常实战的书籍,叫作《你要的是幸福,还是对错》,我们欢迎金韵蓉老师。

樊登:欢迎你。

金韵蓉:hello,你好。

樊登:您好,金老师。

金韵蓉:你好,樊登读书的书友们,大家好。

樊登:金老师是我特别喜欢的嘉宾,我跟您谈过几次话,我觉得跟您谈话特别有安全感,是不是跟您做过很多年的家庭治疗师是有关系的,叫婚姻治疗师。

金韵蓉:我想是吧,一个婚姻治疗师你首先必须要让来所谓的求助的人,觉得他是很安全的,然后当他跟你说话的时候,很重要的一点,其实还不是说你的语调什么,而是你要让他觉得你不会对他有什么评价。我说了这句话以后,你不会觉得,你这个人怎么这个样子,或者说你这个人怎么这么没水平诸如此类的。这也是一个婚姻治疗师必须要做到的一个非常重要的专业素养。

樊登:都能够理解,没有太多的道德评判和上纲上线的东西。

金韵蓉:没错,没错。

樊登:这本书最打动我的还在于,一开篇是先从生理结构开始,就是男人和女人天生大脑就不一样。这个有什么不一样?

金韵蓉:男人跟女人,其实我这样来说,就是我们的大脑它其实有一个一个的房间,就像是左脑、右脑、前脑、延脑、额叶等等。每一个脑,我们都称它为脑室,那脑室跟脑室是之间它一定要有隔间,它是不同的房子。 那它其实最明显的一个不同就在于,我们左脑跟右脑的隔间是不一样的。男人的隔间,它特别结实,好像是钢筋水泥一样,所以基本上就是鸡犬不相闻。我左脑在思维的时候,我右脑不知道左脑发生什么事,因为这个隔间的隔音特别好。 但是女人就不一样了,女人的左脑跟右脑的隔间,它中间有点像是海绵一样,漏的。它会有一个洞,一个洞,你想想看海绵,它会有一个洞,一个洞。那这个海绵其实每一个洞就是神经素,所以女人的左脑在思维的时候,右脑就会进来掺和意见,那么右脑在感受的时候,左脑也会进来掺和意见。 我们常会说,对不起,因为你是男生,我可能会有点侮辱你们男生。我们常会说男人的脑部的活动,其实跟他的下肢没什么关系。有的时候你遇到一件事情,当你的下肢蠢蠢欲动的时候,你的左脑基本上就听不见。但女人不是,女人如果喜欢一个人,她的左脑常常会进来,觉得说这个人有没有钱,这个人将来有没有出息,这个人高不高、帅不帅,就这个意思。我们的左脑跟右脑之间,一直都是鸡犬相闻的。

樊登:您就是说男人很容易失去理智是吧?

金韵蓉:可以这么说。

樊登:在下半身有感觉的时候,他会失去理智,但是女人不会,女人会想得更多。

金韵蓉:女人会想得更多。

樊登:那或者从另一个角度讲,会不会女人在用理智思考一件事情的时候,或者谈一件事的时候会经常掺杂入右脑的感觉?

金韵蓉:没错,所以女人的左脑在思维的时候,很多时候她其实是右脑的东西,然后她用左脑来表现。但她右脑思维的时候,又有很多左脑的东西来影响到她的表现。其实我相信你在念高中,刚刚开始要交女朋友的时候……

樊登:我是大学。

金韵蓉:好吧,你是个乖孩子。那所以你在刚交女朋友的时候,你学长一定会告诉你,女生如果跟你说“是”,其实就是“不是”;当她说“不是”其实就是“是”,就是这个意思。女人总是容易话中有话,有言外之音,那男人不是。

樊登:我有时候经常就会跟我老婆说,我说“你就直说,你有什么要求你提出来,你要买啥你告诉我,我给你买”。我老婆就说“说了有什么意思”,就是说出来没意思了,特奇怪。

金韵蓉:如果我要什么你都不能猜得出来,我说你才会去做,那就表示你不爱我。所以男人跟女人之间的沟通,其实就发生在这里。

樊登:这个书里有个细节我特别喜欢,就是您回忆当年您和您的先生婚礼刚结束就吵架,原因是因为有一个女同事过来,跟您先生说话,他的手不放在您的腰上。我刚才在仔细找,我说那是不是把手放在别人的腰上了,发现没有,这手也没放在别人腰上,竟然就生气了。

金韵蓉:对,我就觉得你看我们在婚礼上面,然后你的女同事过来。这个时候,其实我是很需要宣誓主权的时候,那我怎么宣誓主权,那当然就你把手放我腰上让人家知道你是我的,我是你最爱的人。他没有这么做,然后我就气得要命。但又不能说,我就找各种理由来耍性子,就特任性。 我们在结完婚去度蜜月的时候,他开着车,我坐在旁边副驾驶座上面,我们在高速公路上,我就找各种理由生气,我就不说这件事。他就快疯了,他就觉得怎么才刚结婚,你就变成这个样子,就非得绕开这个核心点。因为你觉得你说了就很丢脸嘛,但是你就要找各种理由来发泄你自己的情绪。

樊登:那所以我们现在知道男女有别,是非常重要的一个有生理基础的东西。那我们应该怎么办呢?在沟通的时候应该注意些什么呢?

金韵蓉:我觉得是这样子,我常会跟一些年轻的女孩说,第一个就是你要什么你要直说,你一定要直说。

樊登:那没意思。

金韵蓉:就是这本书《你要的是幸福,还是对错》,你想明白了吧?如果觉得没意思,那好 ,那你就自己作,你就自己辛苦。除了这个你要什么你要说清楚之外,我觉得还有一点特别重要。女人特别容易跟自己的情绪沟通。 比方说,假设你跟你太太两个人说话,你说,“我今天晚上晚一点回家”,可能你太太想到的就是为什么要晚一点回家?你最近已经很久没有早回家了,她就在跟她的情绪沟通。 但你这个地方还是说我特别,因为我今天确实有工作要做。所以常常就会跟我们自己的情绪沟通,所以我特别会跟自己说一句话,你看我现在都六十几岁,我还会犯这个错。所以我老公跟我中间,但凡我又开始这个样子,我就会说:金韵蓉你在跟谁沟通?你在跟他沟通还是你自己在跟自己的情绪沟通? 你只要有这么一个两秒钟的一个停顿,这个结果就会截然不同。

樊登:这招很厉害,能打断停下来。

金韵蓉:是,你就问你自己:你在跟谁沟通?一下子你就会回到左脑,然后你就会发觉你真的在听他说话。

樊登:我在跟这个混蛋沟通,这样就更生气了。

金韵蓉:不会,要不然很多时候我们真的越跟自己的情绪沟通,这就是无效。

樊登:那对男性有什么建议呢?这是女性,女性要学会有话直说,要学会跟他就事论事。男性需要注意些什么呢?

金韵蓉:我觉得男性要学会去回馈。比方说,如果今天你太太到了樊登——你想想看,现在是整个头上都是光环。全世界、全中国的女生,想读书的都喜欢你。所以,对你太太来讲这个是很大的一个威胁。如果有一天她到了你办公室,她发现有一个特别漂亮的书友坐在你旁边,她可能心里就会觉得很不舒服。那这个时候其实你要懂得察言观色。你发觉她有一点点阴晴不定的时候,你要马上站起来,比方说在这个女书友面前搂搂她,那你太太什么事都没有了。

樊登:这招我经常用。男性要能够学会观察,我有时候觉得男性的洞察力是有问题的。我经常跟我太太一块儿出去回来了以后,她能够准确地说出哪个女的穿的什么衣服、什么鞋子等等。我从来都看不见,就是我完全不会去看别人穿什么鞋子,但是她们为什么会呢?为什么女人会关注这些东西?

金韵蓉:因为我们本来我们刚不是就是说,我们左脑跟右脑之间的沟通是非常紧密的。女人特别容易感受到威胁,因为我们会去注意这个人穿的鞋子是不是比我好看。那我们本来就是一个容易注意细节的。 其实,这跟人类的发展是有关的。当年男人跟女人都住在山顶洞里头的时候,男人是负责出去打猎,所以你们要干吗?你们要非常精准地知道哪里有猎物,所以你带着矛非常精准地去找到猎物。所以你的眼光是非常聚焦的。 但女人不一样,女人在家,所以她得知道有没有什么野兽要到在我们家徘徊,有没有什么声音是有危险的。她要耳听八方眼观四方,所以女人本来就倾向发散地观察。我们特别容易看见一个人的时候就看见他的鞋,看见这个、看见那个,但你的话你只会看见一个东西。

樊登:名片,看名片就行。

金韵蓉:所以这个是男人跟女人,其实在人类的进化的过程当中,他就已经决定了他是有一些生存的需求的。

樊登:所以,如果不知道这些基本差异的话,大量的婚姻当中都存在着不理解、争执、误会。那您在书里边提到一个“跷跷板理论”。这个婚姻的跷跷板理论怎么解释?

金韵蓉:但凡结过婚的人,应该都有这样的一个经验。就是我们在刚刚结婚的时候,结婚的头几年女人又漂亮又年轻,身体的各种器官都能够对抗地心引力。再加上我们又刚生了一个孩子,骄得不行。 男人在这个时候,他一定都会特别愿意做很多妥协,那愿意让着女人。但是有一天,当孩子已经比方说上了小学了,女人开始会察觉到一些事情。第一个,她特别害怕孩子跟父亲之间的感情,跟她的沟通不够,所以女人开始变得谨小慎微,这是第一点,因为家庭的结构改变了。 第二个我们开始发现糟糕了,有皱纹了,身体下垂了诸如此类。但男人在这个时候状态特别好。

樊登:萧芳芳有一次参加金马奖,上台以后,刚一上去带着那个围巾就掉地上了。她那时候拍了《女人四十》,然后萧芳芳把围巾捡起来说,“女人一过40,什么东西都往下掉”。

金韵蓉:对,超有智慧的。那男人在40岁的时候正当时,但女人在40岁的时候,是我们容貌的一个很重要的分水岭。 第三点,我们就开始害怕已经拥有的东西不再属于我们,所以我们就会变得特别紧张、特别敏感。有一天早上你起来你发觉,原来我是在跷跷板的顶端,男人在底端,可是不知道什么时候,男人开始变得有恃无恐,然后我们就跑到底端,男人就到了顶端。 因为很多人都会说,你如果四十几岁,如果你的婚姻遇到了一些变故,你不太可能那么容易找到一个更好的。但是对于男人来讲,他没有这个年龄的问题。但是男人也不能够得意得太早。一直到什么时候?可能一直要到我这个年龄了,我今年马上要过我的37周年结婚纪念日,到了我这个年龄以后,孩子已经长大了,女人就觉得我豁出去了,我怕什么,孩子已经大了。 一旦女人豁出去以后,女人的气势就上来了。还有一点,如果现在你爸跟你妈吵架,你一定帮着你妈,因为你知道,她这么多年来如何隐忍,如何为这个家庭这么辛苦。所以已经成年的孩子会帮妈妈,所以老太婆在家里人多势众。

樊登:地位提高了。

金韵蓉:对,所以她又到了跷跷板的顶端。

樊登:那难道就这么一直翘上去吗?你高一点、我低一点这样,一直翘。

金韵蓉:所以我在这本书上写出婚姻其实就是一场幸福的博弈。

樊登:它不能变成一个摇摇椅吗?这样大家坐在一块儿摇就行了。

金韵蓉:其实从整个社会的结构跟父系社会的主流价值观的角度来讲,这种摇来摇去的可能性并不高。 这个还不是能够只取决于你。如果今天你跟你太太两个人搬到哪一个大山里头,没有任何的舆论,你们可以。但但凡你只要在这个大环境里头,你不可能让你自己如此勇敢地不被别人影响。

樊登:那知道这个理论,对我们来讲有什么好处?我们应该怎么处理?

金韵蓉:我特别开心你问这个问题,因为不管是我们从脑部的结构的角度来讲,我们从我们沟通的方式、从跷跷板的理论来讲。我特别想说的一件事情就是我们总喜欢说“我要学会释然、我要宽容、我要温暖、我要温柔”。其实所有的这一些所谓的正能量,它都必须要来自于一个深刻的理解。当你真正地理解了,你就不会对号入座,你不对号入座,那么你的情绪就不会裹挟你。

樊登:所谓的对号入座,就是你认为只有你老公是这样。

金韵蓉:对,你就是冲着我来的,你今天就是因为你不爱我,你才这样对我。

樊登:其实全社会的男人都这样。

金韵蓉:对,然后你发觉隔壁家的男人也这样对他的老婆,办公室里的谁的男人也跟他老婆是这样子的一个沟通方式。你就突然理解了,这就是男人跟女人的不同,你一不对号入座,你个人的情绪就不会变得如此难以跨越或者是释怀。所以我觉得释怀或者是宽容,一定要透过深刻的理解。

樊登:您这个书里边有很大的篇章都在谈一个非常敏感的话题,就是男人和女人谁更花心的问题。 那天我收到一个人的求助,别人转给我的,说“发现老公在外边出事了,我觉得活下去的动力都没有了”,问我怎么办,我说“我处理不了这事”。遇到这种状况,到底应该怎么解决?

金韵蓉:我首先会这么说,因为我是一个婚姻治疗师。现在的婚姻关系变得越来越脆弱,所以这种事情是很难,我不能说一定会发生,但是你要完全杜绝它是很难的一件事情。所以与其你一直盯着,我的男人会不会花心或者我的女人会不会花心——因为现在不是只有男人会花心,你知道女人现在是特别强势的。 为什么男人跟女人之间,我们会误以为男人容易花心、会出轨,女人不会?实际上你知道,因为男人在出轨的时候,他常常是义无反顾的。你还记不记得我刚才说,上半身跟下半身彼此之间是不联系的,所以当男人要出轨的时候,他就嘣一下他就出轨了。 但女人要出轨的时候,她会做各种各样的隐藏,或者是她会希望能够兼顾,她是能够兼顾的。但是一旦她作出了决定以后,那她的出轨当然是也是很决绝的。那对于家庭主妇来讲,你可以想见我们作为一个职业女性,我们还会有工作来证明我的价值。那对家庭主妇来讲,她太需要被肯定,如果她的先生不能够肯定她的话,那她当然就要去外面寻求肯定。

樊登:遇到这种情况怎么办?

金韵蓉:遇到这样的情况的时候,我的建议是,如果你真的是不能够避免外面的这些可能有的诱惑,你要先划出一条底线,你跟他之间要非常清楚地知道,这条底线在哪里。但这个底线,我没有办法告诉你是什么,因为这个跟每个人的价值观,你每个人现在所处的环境是不一样的。那条底线,有的人他是愿意承认,你只要没有身体的出轨我都可以,有的人说你有身体的出轨我不介意,但你不能有精神的出轨,这就是价值观。 你有了一个底线以后,你非常清楚地知道,这个是你不能跨越的底线,如果一旦我们谁跨越了这个底线,那就代表我对这个婚姻是没有期待的。 我对婚姻,我不觉得它对我来说有这么重要。所以我每一次,在即将要跨这条底线的时候,我会问一下我自己:我值不值得?

樊登:您经常问自己这样的问题吗?

金韵蓉:我很幸运,我现在年纪大了,你知道我年轻的时候,社会还没有如此活跃。但真的,樊登,下一次有一个特别漂亮的女生,在你“即将的时候”,你就问你自己值不值得,那你就会收回你自己的腿。

樊登:就是把左脑调动起来,让逻辑让这些东西出来判断一下。

金韵蓉:没错,我们的配偶,当然也包含我在内。我们的配偶发现,明明知道我跨了这个底线我会失去这个家庭,我还是这么去做了。那就代表我留在这个地方的意义就不大了,这个时候我建议女人或者是男人真的就要优雅地转身离去,要给你自己赢得自尊,还有更好的未来。你听起来好像觉得,金老师你站着说话不腰疼,但是这个是我作为一个婚姻治疗师最诚恳的建议。

樊登:看过很多这样的案例。

金韵蓉:对,因为有一些东西你是你控制不了的,你控制得了谁?你唯一能控制的只有你自己。

樊登:您这里引用的说您最喜欢的哲人所说的话,我觉得很好。说爱一个人就给他自由,如果他回来了,那么他注定是你的。

金韵蓉:对,他如果不回来,他从来就不是你的。而且你想想看,我们就说女人,总担心我先生会出轨,所以要有各种担心、各种追踪定位。每天都活在焦虑当中,怎么可能美丽,怎么可能气定神闲?那你反而就把这个人给推出去。

樊登:两个人之间的互动,都变成了警察跟小偷的关系,就很糟糕。

金韵蓉:其实很辛苦,两个人都很辛苦。所以我觉得,真的,你就很勇敢地划出一条底线,约束他和你自己。我在书里应该也说了,如果我在我曾祖母那个年代,我不会说这个话,因为她们需要靠男人活着,离婚也不是在这个选项之中。 可是到了我们这个年代的人,我们哪一个女人需要靠男人活着?不需要了,而且离婚也不会是因为你离婚,整个舆论就会挞伐你,已经很宽松了。所以应该要有这个底气,特别优雅而不能说是骄傲,气定神闲地去面对你的婚姻。反而这个关系一旦松了,那么所有的美好都会出现。

樊登:有很多人最担心的是对孩子的伤害,她会说“我是为了孩子,所以我隐忍着”,但又很痛苦。

金韵蓉:我好怕听到这样的话,所以我在这本书的有一章我提到,如果你离婚了你应该怎么办?很多女人会跟我说,“我今天之所以不离婚是因为我的孩子”。我觉得第一个,这是谎话,因为你把孩子来当做你的舒适圈,用孩子来当作武器。 第二个,我觉得这个孩子好惨。因为他惨的原因——我是一个专业的心理治疗师,一个孩子如果在夫妻两个人总是在吵架的环境里,他的安全感是每一天不断地在被剥夺。但如果你们两个非常clear-cut(明确),就是我的离婚是非常干脆的,那给孩子带来伤害绝对不如他每天都在煎熬当中来得大。 所以我在书里说,如果我不能够给孩子一个完整的家,但我起码需要给他一个完整的亲情。你不在他面前说他爸、他妈的坏话,但是他的伤害远比那种天天吵架要来得小得多。

樊登:我就想起来前两天北京的一个案件,夫妻俩离婚,后来妻子就让儿子对着摄像头声讨他的爸爸,然后发给他们学校,宣称我现在退学了,因为我爸爸不给我赡养费。那个小孩非常认真地对着镜头念那个稿子,所有人看到都觉得特别难过。

金韵蓉:好残忍。

樊登:对,太残忍了,把一个孩子当作争夺家庭权力的武器。

金韵蓉:对,那我们会以为说,这个孩子真的向妈妈吗?不是,他的心并不是真的向着妈妈,而是他需要找到一个浮木。如果我爸也不要我了,我妈如果再不要我,我怎么活下去?所以还必须要听他妈妈的话去做这件事情,那你可以想见这个孩子长大以后,他怎么样去面对他的爱情跟他的婚姻,很可能是不健康的。

樊登:对,您这个书有点像一个婚姻的导游手册。

金韵蓉:对,编年史。

樊登:从一开始谈恋爱就开始了,然后这中间肯定会出现波折,如果有出轨的状况怎么办。后边还有好几种选项,一种是好,我接纳了,那一块儿接着过,这是一种过法。还有一种是我就离婚,离婚是一种过法,这个是考虑到了种种的婚姻的现实所做的设计。

金韵蓉:对,其实我一直觉得我在写这本书的时候,我的心是非常柔软的。那我特别想跟书友们说,我不太喜欢你们把我当成一个站着说话不腰疼的专家,就好像我特懂婚姻的各种理论,我怎么样可以让你不离婚等等。

樊登:他们会说您没有经验,因为你没离过婚。

金韵蓉:不,我有37年的婚姻的经验,我有无数个来找我求救的这些所谓的个案。所以我觉得我是一个特别柔软的人,我让你知道你不用害怕,任何可以发会发生的事情,你都能够很好地去面对它。所以你就不会觉得只有这条路可以走,我觉得这本书,我希望能够做到的就让你知道,任何一个选项都是可以的,不用害怕。

樊登:这里还有很多经常会在婚姻当中遇到的困惑,比如说有很多女性会说,“我的价值没有了,我被淹没在家庭当中”。那这方面我们应该怎么样帮她们做心理建设?

金韵蓉:其实,这也是好多年轻的30多岁的女人会问我的一个问题,她们总希望能够找到一个既能够平衡事业跟家庭,然后又能够体现自己价值的一种方法。那我在我这本书里也说了我自己的经验,我很简短地说一下。 你看,我之前是一个——凭良心讲高高在上的一个治疗师。在我们那个年代,在医院里做儿童的心理治疗师,又是婚姻治疗师,我们的病人进到我的治疗室来,那真的是要鞠躬哈腰的。 但是后来我为了有更大的一个家庭的利益,我在里头提到了,我们每个人结婚以后,个人的利益已经不是最重要的,你得把家庭的利益放在前面。我为了家庭的利益,走了一段很大的弯路,15年的时间,我做的不是自己喜欢做的事情,但是是一个可以赚钱的事情。所以很多人说,你不是一个美容大师吗?你什么时候又变成一个心理老师?原因就是因为我先生在家里是做化妆品生意的,所以我就下海去做化妆品生意了,那做什么就得像什么,所以我就有这么一大段弯路。 但是到了50岁那一年,我儿子已经研究生毕业了。我觉得,我跟我先生的责任可以告一段落。我又回头开始做我最喜欢的事情,但是我现在我每次都觉得,我俯仰无愧,我回头看我的生命,我觉得我的生命走了很大的一个弯路。但是我特别地坦然,因为我俯仰无愧。

樊登:仰不愧于天,俯不愧于地。

金韵蓉:对,我觉得那种感觉真的很棒。你知道所以我最喜欢说的就是,美好的仗我已经打过了,我不亏负我的孩子,也不亏负我自己。

樊登:但是很多人的想法跟您不一样,很多人想法是,比如说他在外边工作,他就觉得,我对不起家庭,我没有给家庭做贡献。他会不断地责备自己。然后你说好吧,那你就辞职,辞职回来开始照顾家庭,又觉得对不起自己——你看我现在越来越老。那为什么人和人对于这样一件事情的看法会不一样?

金韵蓉:我觉得这是有一个约定俗成的社会的价值观。由于现在有好多妈妈会告诉你说,你不能够花男人的钱,如果你花男人的钱,你就特别苦诸如此类的。其实,我们每个人的肩膀上都有两个判官。这个判官,一方面去评判我们爱的人,另外一方面这个判官特别厉害,是在评判我们自己。 所以我每天都会评判我自己是不是一个天道酬勤的人、是不是一个有价值,会被别人尊敬的人。所以,很多女孩子会问我怎么样能够做到家庭跟事业之间的平衡?我每次都告诉她们,你绝对不可能有平衡。如果今天有一个女人,男人我觉得好得多,说真心话。如果今天,樊登你的属下是一个男生,你如果要他出差,他提了包他就出差了。 但如果你的属下是一个妈妈,她可能决定要出差,但她得先把她的孩子都安排好了,在哪儿吃饭,谁接他上下课,那她才能够出差。这个没办法的,这个在美国,在世界上任何一个国家都一样,所以她不可能有完美的平衡,只有你自己得平衡。但是你的这个平衡凭良心讲,我之所以说柔软的原因,就是它还是要有一些现实的考量。如果我跟我先生两个在一起,我的薪水就是比我先生多,那我凭什么因为我是女人所以我就不去上班? 那你得知道,我更多的付出在这个事业上面,那给我的家庭的共同利益带来的更大的利益,所以我就不用觉得,我自己不是一个好妈妈。你明白我的意思吗?很多时候我们给了一个并不存在的假的一个标准来套住我们自己,让我们不自由的其实不是别人,是我们自己,是我肩上的判官。

樊登:我有时候怀疑就是每个人肩上这个判官的态度不一样,可能是来自于我们童年时候所遭遇的家庭环境不同。比如说,您的爸妈可能对您很好、爱护您,所以您就会更心安理得地去做事。但是有的人从小就是被批评长大的,不停地批评,所以他做什么事都要批评自己。

金韵蓉:对,所以这个当然就回到了我们刚才最早的时候。我们说一个孩子,他成长的过程当中,他其实有的时候,他会遇到一个特别残酷的父母。但这个是我们没办法选择的,所以一旦你真的遇到了这样子的一个成长的背景的话,那你与其坐在这边觉得你很惨,那还不如你理解你父母当年这么对你,他有他的情绪的原因,这是我最愿意做的一件事情。就是每一个讨人嫌的或者是残酷的行为背后,其实都有一个求救的原因,他有他的情绪要消化。 我妈当年对我这么刻薄,原因有可能是因为我爸对她很刻薄。那我爸这么会打我的原因,可能是因为他爸就这么打他,所以当你理解了那个背后的求救的原因之后,你就会开始有很多的那种温暖,知道不?我就会觉得,其实你也是一个受害者,我就不觉得我是一个受害者,那个力量就会出来了。你就会理解,其实他不具有这个爱的能力,但不能怪他,因为这个事他小的时候长大,他的过程所给他的。

樊登:您说得这个就跟《非暴力沟通》里讲的那个原则一样,就是每一个情绪背后一定都有一个需求。

金韵蓉:绝对是。

樊登:而且是人类共通的需求,这个需求放在哪儿都是值得被肯定、被尊重。

金韵蓉:即便是这个孩子如果在学校,他特别会欺负别人、霸凌别人。那你这个孩子在家里,他可能他唯一接受到的东西就是他被他爸爸霸凌,所以他只会这个样子。我希望更多的你去看那个背后的东西是什么,你就不会觉得自己这么惨,人际关系就不会绷得这么紧。

樊登:我前两天在上海搞了一个沟通力的训练营,我去讲课的,其中拿了大概有小半天的时间就是训练这件事,把各种表现写出来,然后让大家写这背后的需求。

金韵蓉:太好了。

樊登:人要是看不到别人行为背后的需求,只在行为层面不断地沟通,到最后的结果就是吵架。

金韵蓉:对,你不仅没有沟通,你会容易被激怒。你会觉得这是冲着我来的,但你知道他背后的求救的原因以后,那有好多的宽容跟温柔就会出来。

樊登:我遇到一个女士,她50多岁离婚了,女儿也不喜欢她,女儿跟她也分手了。她就说她妈妈打她,从小就打她,打她非常厉害,拿荆条抽她。她说“我恨我妈”。她妈早就去世了,她跟心理医生说她恨她妈,心理医生就帮她去了解,谈了看。后来心理医生告诉她的结论什么呢?是说,她们家死过很多小孩,就是她的表姐什么堂哥,他们在农村有的掉到水塘里边死了,有的被火车各种各样的这种,妈妈吓坏了。她妈妈吓坏了以后,整个精神就变得紧张兮兮的,她唯一能够让这个女儿活下去的办法就是打她。

金韵蓉:就是过度保护。

樊登:对,每天打。只要你不听话就打,然后所以实际上她背后的含义,是我太怕失去你了,所以把你打成这个样子。但是这位女士就一辈子都觉得,自己没有被爱过,所以她跟她老公没法过,跟她女儿也没法过。所以,最后那个大夫给她的治疗方案就是你现在要去重新看待这件事,你要去想想你妈妈是因为爱你,这是她唯一能够找到的办法让你活下来。

金韵蓉:对,所以我在做婚姻治疗师的时候,我常喜欢跟夫妻两个人说,你们先跳脱你们自己,你出来。你当作在看一个连续剧。你记不记得以前有个电视剧特别红火叫《中国式离婚》?当镜头放在她先生身上的时候,你会觉得这个先生惨得不行,这镜头在他太太身上,你就又能够理解他太太的痛苦。所以实际上我们是因为看不见别人,我们以为只有我自己是在受苦的。

樊登:这个心理学上是有证据的,就是他们用那个审判犯人的时候,用摄像头对着犯人,然后让第三方来观察,大家就会说是他在掌控这个局面。让摄像头对着审判的人,就会说是他在诱供。就是大家的心理很奇怪,就是看谁在镜头里,就觉得是谁在主导,同样一场谈判。

金韵蓉:这就是偏见。

樊登:我也学过一个方法,跟您说的这是一样的,就是说让你找到一个苍蝇的视角。你想到你年少的时候受伤的状况,你不是你自己而是墙上的一个苍蝇。你通过墙上的一个苍蝇来看你当年的争吵被打,多看几次就好了,就没事了。这事就过去了,因为跟看电视剧一样,是别人发生的事一样。

金韵蓉:你就能够剥离出来了,你的情绪就不是在那个当下,你就会看一个事实而不是看那个当下的情绪。

樊登:这都是很有意思的心理学方法,一用就灵。

金韵蓉:对,所以你可以理解我为什么这么喜欢心理治疗的原因。

樊登:还有一个困难就是大量的家庭会存在婆媳关系的问题,或者您书里讲到说,丈夫是个妈宝,就是他妈说什么都行、说什么都对,那遇到这种情况应该怎么做呢?

金韵蓉:我先说一个真心话,为了写这个妈宝,我不是在樊登读书的知识超市还录了一个《幸福婚姻的20堂课》。里头就有个要讲妈宝的,我为了要讲妈宝,我查遍了所有国外的心理学的网站,然后用各种不同的英文的关键词来试图翻译妈宝,没有任何的资料。 因为妈宝就在中国有的这个状况,就我觉得你遇到妈宝的这个状况的时候,你得知道,妈宝的形成其实后面有一个更强的一个人在后面,就是他的母亲。就这个妈宝男人后面,其实是抓了一条很粗的一个麻绳,这个麻绳是他妈牢牢地抓的。所以你如果要去改变妈宝的话,其实你要先改变,你跟后面的那个女人之间的关系。

樊登:这怎么改变?

金韵蓉:你跟她成为更好的朋友,而不是对着干。如果你跟她对着干的话,妈宝肯定要跟着他妈走的,这是一定的,那除了这个之外,妈宝是要给他一些行为治疗。

樊登:因为人家的关系是不能破的。

金韵蓉:不可能改变。尤其是如果哪一个女人胆敢认为,如果我跟我婆婆两个人吵架,然后让我先生在中间选一个的话,我可以确定地告诉你,他一定选他妈,不会选你。所以女人一定要明白这一点,所以这个东西是你不能够去侵犯的,这是不能去侵犯的。 但是对于妈宝男,我们可以给他一些行为治疗,比方说先让他去承担一些小责任,然后再不断去累积一些成就的动机。我居然可以自己做决定,我做的这个决定居然如此之好,能够让我爱的女人那么满意,慢慢地去增加他的这个能力,所以是两方面同时下功夫。一定得知道形成妈宝的原因是后面的那个女人。

樊登:我看您最后还专门拿一章出来讲再婚家庭。因为既然离婚率这么高,那再婚的比例肯定很高。再婚家庭的时候就需要处理跟比如说之前的孩子这种关系,这时候有些什么特别需要注意的地方?

金韵蓉:我觉得第一个很重要的一点就是,很多时候我们对于前任的孩子,我们有一点点既期待又怕被伤害。我如果管他别人会觉得我是后妈,我如果不管他,别人又觉得我不重视这个孩子。所以我觉得怎么样去拿捏到你自己的心理的强度是很重要的,你不要故意地去打你自己的孩子,去惯前一任的这个孩子,这个中间要拿捏得很好。 但是有一个很重要的一个心理的动机,一定要明白,但凡一个女人跟一个男人结婚,有一个前妻的孩子的时候,我们会以为我们是弱势。其实不是,那个孩子其实才是怕得要死的一个孩子,就我爸跟我妈离婚了,然后现在我爸娶了一个新妈回来。其实这个孩子怕得要死,因为我不知道我新妈会不会爱我,因为我妈已经离开了,所以我不知道她会不会爱我,所以其实他才是那个怕得要死的。所以还有可能表现出特别叛逆,他有可能表现出特别胆小,他有可能变得很忧郁,但一定要理解,他才是需要被帮助的那个人。 所以如果一个成年的女人,你能够理解这一点,你就知道你怎么样能够很好地去对待他,而不是对着干。现在有很多女孩会认为,他就是故意的,他不喜欢我所以他就找各种麻烦,他就变成对立,其实他才是一个怕得要死的孩子。

樊登:我见过很多,甚至还有人因为这个事再离婚,就是觉得搞不到一块儿,处理不好。

金韵蓉:因为你把他变成了“我跟他俩个在跟我先生争宠”。其实不是,他其实不在乎他爸怎么样,他特别在乎我怎么对他。如果你知道你有这个能力,你如此强的一个能力能够帮助一个孩子,那我觉得女人的母性会出来的,我觉得男人也一样。

樊登:您讲的这几条归根到底都有一个共同点,就是把自己的价值感都要调高,你得知道自己很重要,很有能力,你要能做一些事。

金韵蓉:而且你会发现我一直要打掉一个东西,就叫作受害者情结。我们特别容易在各种关系当中认为自己是受害者。

樊登:我惨了。

金韵蓉:对,我最惨。实际上我们常常是加害者,所以把受害者情结打掉,当我不是受害者的时候,我脸上的幸福感洋溢的时候,谁能动我?我真的觉得一个人的气势很重要。

樊登:我遇到夫妻俩闹离婚的时候,女孩一开始说好,那就离婚,一人分一半。后来又生气了说“不行,我要再多分一点”,那男的说“行,给你”。最后说“都给我”,那男的说“行,那我净身出户”。男的决定净身出户,这女孩觉得还是受伤。

金韵蓉:因为我宁愿你跟我打孩子的监护权官司,或我宁愿你跟我打这个钱的官司,因为代表我还有价值。你什么都给我了,意思就说我就像瘟疫一样。完了,觉得被羞辱,你为了离开都答应了。

樊登:这种感觉更羞辱?

金韵蓉:对,你为了离开我,你连钱你都不要了,那你说我是一个多被羞辱的人。

樊登:她最后就说她老公疯了。

金韵蓉:我觉得她是觉得自己完全没有价值,她被羞辱了。所以如果你要去羞辱一个人,你就离婚的时候我什么都不要,我只要你跟我离婚就行。我的天,那个人所有的价值都被摧毁掉了,你不觉得吗?

樊登:我们作为一个直男,我还觉得这样挺仗义的。一般我觉得这样的男的你看,有气魄,多好。

金韵蓉:对女人来讲我会觉得你真的,你什么都不要了,只要离开我,我的天,这超羞辱的。

樊登:我这个脑洞穿过去了,要不然一直穿不过去。

金韵蓉:你看男女有别吧?

樊登:真的是想法不一样。

金韵蓉:不一样。

樊登:还有一章我觉得很有价值的,就在于如果已经有了裂痕,大家决定要在一起生活,那我还能不能再相信他?我怎么才能够回到最早的那个感觉?我觉得这是个非常有意思的话题。

金韵蓉:对,其实你觉不觉得我这本书特别大胆,我把在婚姻当中所有可能发生的事情我都摆在你面前,告诉你。

樊登:您算是活开了。

金韵蓉:我活开了。

樊登:对,活开了。

金韵蓉:实际上如果说已经有裂痕了,你不能够去期望说我们两个还回到跟从前一样,那是不可能的。所以,首先我觉得如果我决定,我们两个再试试看,你一定得把这个标准做一个修正。你得识时务,你得知道我们两个的重修旧好,我能够达到什么样的标准。你先设定一个更务实的标准,你达到了这个标准以后,你再一步一步一步地往上走,一定要记得你破坏一个东西特别容易。 但你重新要建立起一个东西的时候,你需要有足够的耐心跟信任。因为我们两个都决定回来,你就要看见我们都决定回来后面的那个心理,而不是看见我们回来以后,遇到这些问题怎么解决,你如果能够相信我们都愿意回来,那个积极的能量就会出来。

樊登:用希望来引导,用目的来引导。

金韵蓉:对,然后一点一点地修复。不要期望太高,因为我们不太可能回到完全没有芥蒂的状态。不可能,他需要时间,给他时间,有很多很多的耐心,但你背后的动力就是,我们都回来了。

樊登:有的人就是爱翻旧账,他就是觉得我受了伤害,我到现在其实还气不平。一遇到情况一发作就把当年你看你当年对不起我,你现在向我道歉又回来了这种。

金韵蓉:这个真的是自己要改掉的一个坏习惯,因为如果你不改掉这个坏习惯,你任由这个坏习惯继续下去,那受伤的只有你自己。

樊登:其实在你不断地理论这件事的时候,这就是在分清对错,老想说那件事,你得跟我承认你错了。

金韵蓉:对,所以其实我觉得我在写这本书的时候,我一直试图要让读者感受到一件事情就是我做了决定,我承担所有的责任;我做了选择,我承担所有的责任;我决定离开,我承担离开的结果;我决定留下来,我承担留下来的结果。 但现在我们不是,我决定离开,这都是你的错;我决定留下来,你得好好地修补关系;我决定回家当家庭妇女,照顾我的孩子,你看都你害得;我决定在外面工作,你看我累得半死,你看就是你不会挣钱。所有的我做决定,然后你承担结果,你负责,那你的关系绝对会不好。

樊登:这是一个基本逻辑。

金韵蓉:对,但如果说我做的选择,我做的决定,我自己承担这个决定所带来的结果,你会变成一个超强的人。我能不能夸一下我自己,很多人都觉得我先生是一个特别威武的人,但我先生都跟人家讲说,你别看金老师这么温柔,其实她是一个特别强的女人,因为我先生特别清楚地知道他动不了我。

樊登:什么叫动不了你?

金韵蓉:所谓的动不了不是说打我,动不了我的意思就是说,我做了决定,我承担我做的这个决定的结果。所以我不留线头给你,很多时候我们就像木偶一样,我这边有一根线,可以扯一下。我先生扯这边,我这个手就抬起来了,他扯这条线,我腿就抬起来,我就被他制约了。

樊登:他制约不了你。

金韵蓉:他制约不了我,这才是最强的人。你不用每天哇哇哇凶成那个样子,你也不用告诉他你多本事。不用,你就温温柔柔的、安安静静的,但他知道他制约不了你,你不觉得是最强的人吗?

樊登:这很酷。

金韵蓉:特酷,所以我每次在上课的时候,我都掏心扒肺地告诉我的学生,这些女孩子们,这才是一个女人该活出的样子。

樊登:不会缺少一点小鸟依人的感觉吗?

金韵蓉:我超小鸟依人,我多么贤惠。

樊登:就表面上是可以做到小鸟依人的。

金韵蓉:不是表面的,我是真的小鸟依人。我是真的是很贤惠的,但是那个贤惠不是菟丝花,不是攀附在男人身上的。

樊登:绝不做攀援的凌霄花。

金韵蓉:对,我不在情绪上面恐吓你。我觉得,一个男人如果你娶到了一个太太,你太太总是在情绪上面恐吓你、裹挟你,我觉得你要跑得很远,特别不想跟她在一块儿。但如果我不用我的情绪来恐吓你,但是我愿意跟你待在一起,那你多迷人,不是吗?在这本书里头我一直试图要说的就是这个。

樊登:女人要学会为自己所做的决定负责。

金韵蓉:绝对是。

樊登:而不是把所有的责任、结果都推卸给别人。

金韵蓉:对,就是我负责选择,然后我选择以后你负责承担结果,这就糟了。

樊登:正确的方法是你选择了,你承担结果,愿赌服输,买定离手。

金韵蓉:因为我总说,没有人拿着刀架着你的脖子让你做这个选择。你在自由意志之下衡量各种情况做的选择,所以你当然为自己的选择负责。

樊登:您说的这些话在我们的书友,现在安安静静听书的时候,他们都能理解,都能接受,都觉得说的好有道理,还有人热泪盈眶。但是情绪一崩溃就完了,这情绪一旦一崩溃,他就觉得什么都是骗人的。为什么有的人特别容易崩溃呢?

金韵蓉:这是情绪管理能力。所以我在书里有一章讲到女人的自我成长,特别提到了情绪管理的方式。比方说你有一个三秒钟的中断,就像我问我自己:金韵蓉你在跟谁沟通?我只要问我自己这么一句话,情况马上会改变。我身边有好多好多的女同事都会这一招,你只要学会这个样子,哪怕停顿只有三秒钟,你就把这个节奏给打断了,打不断的原因是我这个气,一步接着一步来。

樊登:一浪一浪。

金韵蓉:对,一浪,但你只要打断三秒钟,那个浪就断了。所以你就可以更安静地去做选择,这个需要练习,不是说你读完一本书或者是听完一场演讲你就会了。但是如果你知道这是一个方法,你一点一点一点地去成长,我也不是一生下来我就懂这些,我真的是跌倒了再站起来打,在一直累积的一些生活的经验,所以你需要情绪管理。

樊登:所以也要为自己的过去的练习和经验负责,就是因为你过去缺乏练习,或者缺乏这方面的探索和经验。你现在承受这个崩溃的结果,经常会崩溃的结果,你应该接受,然后知道自己开始练习才好。

金韵蓉:对,当你决定要练习的时候,其实就已经开始了,疗愈就已经开始了。

樊登:我最近特别喜欢引用的就是,有人说养成一个习惯到底需要多少天?过去有很多人说21天。问哪儿写的,谁告诉你21天?没人查得出来。比如说,你养成一个拿手摸火炉子,不要摸火炉子的习惯,一百毫秒就养成了。所以我经常会提醒我们的书友,就是如果你真的想改变的话,可能就是听这一本书,这一个改变的发端,就已经植入在你脑海当中。

金韵蓉:没错,所以我刚刚说的当你决定了,你理解了你需要改变的时候,其实已经在那条路上了。

樊登:婚姻走到最后就是回归到二人世界,因为孩子注定会离开我们,剩下两个老人。这时候,在处理最后的这个关系的时候,我们应该注意些什么?

金韵蓉:我觉得首先你要先克服的就是恐惧、害怕,你们还年轻,你不太能够理解那种情绪。刚开始的时候,我们这个家庭就只有两个人,所以我们两个两人世界是我们特别甜蜜的。但从有孩子的那一天开始,这个“第三者”特别厉害,他主导了我们可能20年或30年婚姻生活里所有的话题、重点。我们所有的谈话的重点,我们所有关心的东西都是这个孩子。 有一天孩子离开家了,又变只有我们两个人,说两个人很害怕,因为你不知道,我们俩还能不能相处,所以重新回到两人世界。其实首先要克服的是恐惧,恐惧我能不能够再两人相处。但你一旦开始你就发觉,其实因为我们两个是很熟悉的,可能还不是以前那种爱得死去活来了,就跟亲人一样、家具一样,我们很熟悉。在这个点上慢慢地又能够体味出那个况味来。

樊登:你还记得送孩子出国的时候的那天吗?就是你们俩正式宣布就剩我俩了那天。

金韵蓉:其实我对我们两个来说,有一个很重要的一个分水岭。我们是有仪式的,就是我们两个决定要搬到北京,我们原先在英国,那时候我们从伦敦回来,我们决定要到北京。只有我们两个人,我们俩其实很害怕的,我不知道他害不害怕,因为我们俩没有沟通过。但我挺害怕的,因为我不知道我就跟他一个人了,我不知道我们两个怎么去过日子。

樊登:把孩子留在那边。

金韵蓉:对,但我后来我发觉,其实没有那么糟糕。因为我们俩那么熟了,你听我说你会觉得好滑稽,为什么我会用那么熟。真的,就这么熟的两个人了,所以你觉得很容易就进入到那个轨迹当中。 我很喜欢说一句话,就是我们两个都没有决定要离开,我们两个都没有想转身离开,这是最重要的。我们怎么过其实都无所谓,但是我们两个都决定留在这里,没有转身离开,这是最美好的一件事。所以不要对婚姻有太高的期待,也不要想说婚姻一定是得怎么样,怎么样相看两不厌,我们两个每天泪眼汪汪地看着对方,爱得不行了,那都是骗人的,你只要两个人都决定留在这里。

樊登:就很好。

金韵蓉:就很棒了,然后两个人就能够琢磨出一种相处的方式。

樊登:写一本好书真的是一个功德无量的事,任何一个人读了这本书里的可能是某一个篇章找到了一个共鸣点,然后回去之后,能够改善自己的生活,就可能会给周围的环境带来不同。所以非常感谢您这么认真——因为这不是金老师的讲稿整理的,是自己认认真真一个字一个字打出来的一本新书。而且就光这个题目如果理解对了,我觉得都会对婚姻生活有帮助——你要的究竟是幸福,还是对错? 非常感谢金老师,谢谢。 谢谢大家,我们下周见!

来自樊登读书

 

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