《花开与敦煌》-樊登讲书

读完本文约需31分钟，你不得不了解的敦煌故事。

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她，是被周总理称赞的设计家，是林徽因十分欣赏的弟子，是中央工艺美院在任时间最长的院长，是“新中国第一份国礼”的设计者。

她主持设计了香港特别行政区《永远盛开的紫荆花》雕塑、中国共产主义青年团团徽。人民大会堂、民族文化宫、首都剧场等国家重点建筑物中，都有她作品的身影。她是名副其实的“新中国形象设计的亲历者”。

从青丝到白发，她是艺术跨世纪发展变化的见证人，也是不遗余力传承敦煌艺术的传奇艺术家。她，就是“敦煌守护神”常书鸿的女儿，是永远的“敦煌少女”常沙娜……

樊登：在北京的公交车站牌上，经常能看到一个巨幅的广告，是“敦煌守护神”常书鸿先生和永远的“敦煌少女”常沙娜女士。只有读了这本《花开与敦煌》，你才知道为什么说常书鸿先生和常沙娜女士，这父女俩对敦煌的保护和传承是如此重要。今天，我们的“作者光临”请到的是永远的“敦煌少女”常沙娜。

常沙娜：敦煌的老人。

樊登：现在您要改成敦煌的老人，但是在大家心目中，您永远是敦煌的少女。

常沙娜：那也是，也算敦煌的女儿。我在敦煌成长，这一辈子也没有学历，我的学历就是在敦煌学习的“童子功”。

樊登：我也是读完了您这本书以后，才知道您为什么没有学历。其实您从小受的是大学教育，因为您父亲单独给您在敦煌的洞窟里上课。

常沙娜：那也是。我的学习历程和普通人不一样，我的“童子功”就是按照我父亲的程序练出来的。当时跟着我的父亲走来走去，在莫高窟待了这么多年，学习十六国、北魏、西魏、唐……延续了一千多年的石窟的壁画，这个学习特别重要。打开我国的地图，在东经95°北纬40°的地方，就能看到敦煌。在离敦煌城东南二十五公里的地方，隐藏着一个小小的绿色带，它一点也不惹人注意，举世闻名的敦煌莫高窟——千佛洞就神奇地隐藏在这里。古代天才的僧人和艺术匠师，像镶嵌宝石一样在这灰色的崖壁上凿起一座座美丽的石窟艺术的殿堂。敦煌莫高窟的开辟和延续，历经了一千二百多年的历史。在这漫长的历史长河中，虽经历自然和人为的种种损坏，至今仍保存了从十六国到元，共十个朝代的七百多个洞窟，窟内壁画有4.5万余平方米，塑像两千余身，唐、宋时期窟檐木结构建筑五座。这一千多年间的历代壁画、彩塑、建筑等方面的文化艺术展现了其发展和演变的过程，同时形象地记载了历代宗教、人物、风俗生活的历史。所以，敦煌莫高窟是一个完整系统的中国佛教艺术的宝藏，也是反映历代生活、人文习俗的博物馆。常沙娜从小便随着有“敦煌守护神”之称的父亲常书鸿在这里学习、成长。

樊登：咱们先从您这名字开始讲起吧，您叫常沙娜，一般用这个不带草字头的“沙”字起名字的很少，您这名字怎么来的？

常沙娜：我出生在法国，我爸爸是留法的艺术家，在法国留学九年，在法国学油画，他很崇拜欧洲的绘画。在这段时间里，我出生了。我那个时候不会讲汉语，就讲法语。

樊登：等于六岁以前都是讲法文的，您的名字“沙娜”其实就来自里昂的那条La Saône（索恩河）。

常沙娜：对了。因为我爸爸跟他的好朋友、留法的老同学们一块儿回国了。我一直就跟随着爸爸。他后来回国了，一心就想着去敦煌。因为他在法国的时候，知道伯希和（法国汉学家，1908年到达莫高窟，劫走数千种文物）去了敦煌，把很多重要的敦煌文化艺术文物都给挪走了。我爸爸说他是中国人，按照我们中国的说法，不能数典忘祖，不能忘了祖国的文化艺术。所以，他一直就想着要回国。常书鸿在回忆录中写道：“我是一个倾倒在西洋文化前，言必称希腊罗马的人，现在面对祖国如此悠久灿烂的文化历史，自责自己数典忘祖，真是惭愧至极，不知如何忏悔才是！”而后，刚在法国艺术界崭露头角的常书鸿放弃了在法国优渥舒适的生活和前途，决定回到祖国……回国就赶上了日本侵略中国，抗日战争开始了。本来有人请他到北平艺专上课，待了没多久，北平艺专取消了，后来就迁移，先后迁移到贵州、昆明、重庆。1942年，不顾纷飞的战火和艰苦的环境，常书鸿决心从重庆去到敦煌，梁思成对他说：“你这破釜沉舟的决心我很钦佩，如果我身体好，我也会去！”徐悲鸿说：“要学习玄奘苦行僧的精神，抱着不入虎穴，焉得虎子的决心，把敦煌民族艺术宝库的保护、整理、研究工作做到底。”这一去就是四十年，他最后称自己为“敦煌痴人”，在莫高窟立下的常书鸿墓碑上，赵朴初先生为他题下五个字——敦煌守护神。

樊登：这本书里讲，当时你们从重庆坐卡车去敦煌，整整走了一个月的时间，而且那时候您的弟弟嘉陵还得抱在怀里，他那时还是一个婴儿。

常沙娜：对，我弟弟嘉陵比我小十岁。我妈妈生了他以后没多久出走了，所以他小时候我又得抱着他、护着他。所以，我又当姐姐又当妈，又当我爸爸的女儿，又当我爸爸的助手。

樊登：您还记得到了敦煌莫高窟（千佛洞），吃的第一顿饭吗？

常沙娜：那个记得，谁都忘不了第一顿饭。没有别的饭菜，就是一碗面、一碗盐、一碗醋，然后就什么都没有了。

樊登：菜、肉都没有？

常沙娜：什么的都没有。当时，我爸爸骑着马把我们接到莫高窟，到了就吃饭，就吃这个。我妈妈也不敢问，别人也不敢问，只有我问：“爸爸，我们的菜呢？”我爸爸说：“今天没有，来不及做了，过一两天我们杀个羊，吃涮羊肉。”但一开始就是面条配一碗醋、一碗盐，很苦。

樊登：当时，常书鸿先生应该是做好了长期坚守在敦煌的准备。您的父亲在那儿准备养鸡、养鸭、种菜，他是打算长期地生活在敦煌。

常沙娜：那当然了。

樊登：您记不记您刚到敦煌的时候，莫高窟是什么样子，破坏得严重不严重？

常沙娜：我们一去就看见到处破破烂烂的，那些壁画有的看得清楚，有的没有了，有的脱落了。

樊登：被人粘走了。有人用胶水把壁画粘走了。

常沙娜：有的被外国人给粘走了。那时候还有人就住在洞窟里，所以碰来碰去的就碰坏了。后来才知道，首先要保护好壁画，然后再研究、临摹。当时，还在河西中学读书的常沙娜，学校放假必回千佛洞，蹬着“蜈蚣梯”，跟着大人爬进蜂房般的洞窟临摹壁画。为了保护壁画，常书鸿作出了明确规定并一再强调：临摹一律采用对临的方法，不许上墙透稿。常书鸿有空就来指导女儿：用中心线找构图关系、人物比例，还要抓住人物特征……虽然对临难度大，但迫使常沙娜把眼睛练得很准，提高了造型能力。她学习素描基本功就是从对临壁画开始，绘画基础就是这样打下的。

樊登：所以您那时候每天就爬着“蜈蚣梯”，上上下下地在洞窟里画画。

常沙娜：到了敦煌，我跟着我爸爸走，我爸爸怎么走，我就怎么走，我觉得挺好玩的。

樊登：您不嫌艰苦？

常沙娜：那时候才十几岁，觉得好玩。那个时候我也不知道是学习，我就跟着我爸爸走。我爸爸除了保护莫高窟以外，还种树、种菜，很多事都是我爸爸弄的。后来天冷了，我爸爸就用羊皮做衣服。

樊登：您是很开心的。从照片看，您那时候笑得很高兴（如下图）。初到莫高窟，穿着羊皮大衣的沙娜

常沙娜：我觉得挺高兴的。那时候小，才十几岁，什么都觉得好玩。

樊登：所以也没有什么上学的条件？

常沙娜：一开始没有。后来我爸爸把我送到酒泉上学，在河西中学待了几年以后，我妈妈出走了，没办法，又把我叫回去了，所以我没有正规地上学，就是这样。

樊登：但是您在绘画上很有天分，这个绘画的天分是……

常沙娜：我看到壁画，就很有感受。我一看那壁画，一下就临摹下来了，临摹得还很像。所以，他们都跟我爸爸说：“你的女儿沙娜很有功夫，一下子就能画出来，很像样。”

樊登：我听说当时有一个县长要去窟里搬一尊菩萨，后来常书鸿先生千求万求，不让他搬那个菩萨，送了一幅您的画给那个县长，把他打发了。

常沙娜：有这个故事。那个县长要送一个塑像给他妈妈拜佛用，后来他们就说：“让沙娜给你再画一个，原来这个搬走了不合适。”后来我画了一幅，画得也不错，就给他了。

樊登：所以常书鸿先生被称作“敦煌保护神”。在他之前，当地的这些官僚想搬一尊菩萨就搬走了，想要什么就要了，真的是没人为它难过，也没人去关心这件事。1945年7月，国民党政府下令撤销敦煌艺术研究所，常书鸿呕心沥血开拓的事业眼看就要夭折在摇篮里，他在回忆录中记录了那段日子的感受：“我如果此时离开，把权力交给敦煌的县长，这个艺术宝库的命运是不堪设想的……思前想后，我默默发誓，我绝不能离开，不管任何艰难险阻，我与敦煌艺术终身相伴！”

樊登：那您后来怎么会去美国学习的呢？

常沙娜：后来去美国是因为山丹培黎学校的一个老师邀请。山丹培黎学校是一个国际友人（路易·艾黎）创办的，他发现很多孤儿没有人管，就盖了房子，让很多生活苦的孩子来上学。这所学校邀请了一位加拿大的女士（叶丽华）来上课，后来她看见了我老父亲，看见了我画的画，我们就认识了。她在学校上了三年课，然后找到我父亲说她这三年课上完了，她要去美国波士顿（她的女儿在波士顿），可以把沙娜也带过去，看看世界。就这样，我去了美国。

樊登：这张照片您肯定认识。您的父亲在这个皮箱上，很认真地写下了“S.D”两个字母，这个“S.D”代表……赴美临行前，爸爸在我的小皮箱上写上S.D

常沙娜：这个就是我的名字Saône。

樊登：是法文的那个Saône。

常沙娜：法文的Saône，S、A、Ô、N、E，Saône。

樊登：在这之前，您从来没有离开过父亲？

常沙娜：没有离开过。当时，我父亲告诉我：“你去美国去看一看。”我说：“美国的语言我也不懂，我要去法国。”我爸爸说：“现在没有人去法国，你就去美国看一看。”你看这张照片，我那个时候没有带画，我就凭我的印象画的。他们看我画画，就说：“哎哟，这个十几岁的姑娘画得还真像。”好友露丝陪我在美国现场作画

樊登：这是您的好朋友露丝？

常沙娜：这是我在波士顿的一个同学。

樊登：为什么您没有学历，讲到这儿，大家就明白了。您在美国学画画学了两年吧？

常沙娜：我到了美国以后，学了什么叫透视，什么叫素描，但是我不知道这些技法的时候我也能画。

樊登：因为您学得很扎实。您在中国接受的是敦煌艺术的熏陶，在美国学了西方绘画的技法，只是因为那时候国内解放了，新中国成立了，所以放弃了这个学位，一定要回国。那个时候为什么大家都着急回来呢？

常沙娜：我在那里也认识了好多正规的留学生，他们成立了一个留学生委员会。每个周末大家都聚在一起，借这个机会就讲新中国成立了，国民党走了，蒋介石也不在了，现在新中国怎么样怎么样，好多人回国了，所以大家都想回国，这个很正常。后来大家也都回来了。

樊登：您回国的船票钱，都是您自己打工挣出来的？

常沙娜：对，我们自己打工。那个时候这些开销都要靠自己打工挣钱。

樊登：这张照片是1950年，您乘威尔逊船返回祖国的时候。乘威尔逊船返回祖国途中

常沙娜：对，这是我自己坐在船上。之前打工挣钱的时候，我还帮人看孩子，小孩有“黑孩子”“白孩子”，有个小孩就说：“沙娜（他们都习惯了叫沙娜，不叫阿姨、奶奶），你看他怎么那么黑？”我说：“没关系，明天我告诉你为什么。”然后我就带着他们去写生，到野外去画画，我说：“你看这个蝴蝶，有白蝴蝶、黄蝴蝶、黑蝴蝶，人也是各种颜色的。”那小孩说：“哦，知道了，原来是这样。”后来那个黑人的爸爸知道了，就特别高兴，还给我拍照，他也说：“人跟蝴蝶一样的，各种颜色都有。”

樊登：那个时候没人让您拍电影吗？我看您那时候的照片，觉得您特别像大明星，长得那么漂亮。

常沙娜：什么大明星……那个时候就穿牛仔裤，在美国，牛仔裤是最普通的裤子，又便宜、又经用，特别好。所以那时候我也穿的牛仔裤，我还多买了一条准备带回来，穿着很方便。

樊登：我们穿牛仔裤是上世纪90年代的事情了，您50年代就穿牛仔裤回来，真是时尚先锋。

常沙娜：现在的牛仔裤都会搞破了穿。

樊登：那也是工艺美术，哈哈。

常沙娜：那个时候在美国，牛仔裤是很普通的，都是普通人在穿。

樊登：那您回到国内以后，常书鸿先生当时在敦煌，还是在北京？

常沙娜：当时他为了在敦煌搞一个研究院，整天跑来跑去的。我刚回国，他就来上海接我了。

樊登：我看这本书里写徐悲鸿先生还专门给您写过信，要您去中央美院接着读书。

常沙娜：对。因为知道我从美国回来，而且是提前回来的，所以没有学历，那怎么办呢？就说给我在中央美院安排了一个位置。但后来我爸爸正好在故宫博物院午门那个地方做展览，我爸爸到上海接我过来以后，我就在帮他筹办这个展览，所以后来再也没去美院读书。

樊登：所以您算是拒绝了徐悲鸿先生？

常沙娜：我不是拒绝，你这个话说得不对。

樊登：不是拒绝吗？

常沙娜：不是拒绝，那时候我不懂，这个信也看不懂。他写信给我爸爸，也写给我了：“沙娜小姐……”后来我爸爸就说：“那你怎么办？我们正在筹备这个故宫博物院的敦煌艺术展，你来帮忙吗？”我就去帮忙了，这件事情就是这样。所以他给我安排的中央美院的名额就保留了，不过后来也没用上。

樊登：为什么没有去中央美院，有一个很重要的原因，是当时在午门看展的人里有两位很重要的人——梁思成先生和林徽因先生。您这本书里写您看到梁先生在看那个画的时候，嘴唇都在抖。

常沙娜：他们身体不好。后来我爸爸说：“梁伯伯、梁伯母身体不好，你扶着他们上故宫博物院去。”我就扶着他们。他们身体是不好，看的时候很紧张，脸都发红。他们都在北京，后来梁思成和林徽因就说：“沙娜，你刚从美国回来，没有拿到学历也没关系，你把敦煌的图案用在景泰蓝上面。”后来我不就是用在景泰蓝上面了嘛。

樊登：所以当年您就直接在清华做了助教，没有再去上学。

常沙娜：没有上学了。助教是林徽因安排的，林徽因说：“沙娜，我们现在就在清华大学营建系（不叫建筑系，营建包含了方方面面的东西），我身体也不好，你就来看看我，我把我的想法告诉你，你该做的就做了。”就这样，我就按照她的要求做了。一做，就把敦煌的图案用在景泰蓝的盘子、头巾上了。

樊登：您好像还为新中国设计过国礼。

常沙娜：新中国成立以后，举办了一个国际活动（1952年，亚洲太平洋区域和平会议），我就参加了这个活动的礼品设计。他们一看新中国成立了，工艺美术专业也成立了，出现了很多新的设计，就把我的设计拿出来做礼品了。1951年，沙娜在林徽因先生指导下设计的景泰蓝和平鸽大盘常沙娜设计的景泰蓝盘子使用熟褐色做底子，加上白色的鸽子和卷草纹，是敦煌石窟常用的色彩与纹饰。真丝丝巾则参考了石窟藻井的设计，采用隋代石窟的色调。在林徽因的指导下，常沙娜开始尝试将敦煌的元素、敦煌的风格应用于现代设计。除了器物，后来常沙娜还将这些元素，运用到了人民大会堂这样的现代建筑中。

樊登：您的人生，本来有可能去中央美院学习，然后做一个画家，但您选择了在清华的营建系做工艺美术，这两个选择是完全不同的两个方向。您还参与了人民大会堂的设计，对吗？

常沙娜：因为我对敦煌很了解，又去了美国学习，所以就安排我去了“十大建筑”（人民大会堂、中国历史博物馆与中国革命博物馆、中国人民革命军事博物馆、民族文化宫、民族饭店、钓鱼台国宾馆、华侨大厦、北京火车站、农业展览馆、北京工人体育场）的设计组。那个时候在国务院部署下，正在建设新中国成立后的第一批“十大建筑”，给我安排到人民大会堂的设计组。人民大会堂的重点设计就是宴会厅和外立面，我在这些工作中学习了很多东西。当时，有一位很重要的工程师叫张镈，还有一位叫奚小彭。这都是我的一些领导，年纪也都比较大了，他们对于建筑设计有很多想法。张镈说：“你不能光把敦煌的东西搁在那儿，你要把功能和设计结合起来，把通风口、照明跟图案设计相结合。”

樊登：今天我们去人民大会堂，在天花板上就能够看到您当年的作品（如下图）。点亮人民大会堂宴会厅的顶灯

常沙娜：对。后来，我就把这个深颜色图案做成通风口，跟照明的灯光连在一起。那个时候我二十多岁，那些领导说的话，年纪比我大的老师说的话，我都挺受用的。这就是跟功能相结合的设计。做设计一定要把材料、功能结合起来做，这是我这一辈子做设计的宗旨、概念。

樊登：我听说周总理为这事还专门过来给您敬酒了？

常沙娜：那当然了。那时候周总理对“十大建筑”也很重视，还经常来看一看。他跟我说：“你这个想法很重要，要按照这个做。”我特别听话，他讲得也特别好。

樊登：后来您还当上了中央工艺美院的院长，这是在哪一年？

常沙娜：那个是好多年以后的事情了（1983年，常沙娜被任命为中央工艺美术学院院长）。1956年，成立了中央工艺美术学院。原来没有工艺美术学院，只有中央美术学院。在周总理的推动下，后来成立了中央工艺美术学院，要将工艺素材和工艺传统结合。在中央工艺美术学院，设计的概念和设计的功能都连在一起，这个很重要。

樊登：所以常沙娜先生老是谦虚，说自己没有学历，但是后来当了工艺美院的院长。

常沙娜：那是后来过了很多年的事情了。

樊登：这是您后期的一个作品（如下图）。1997年，在香港特别行政区落成“永远盛开的紫荆花”雕塑

常沙娜：这个是香港回归以后，政府要搞一个纪念香港回归的设计，就让我设计。那个时候我也不懂，但是我就组织了一帮搞设计的人到深圳去看、去临摹。在深圳，我临摹了一些从来没见过的花，就是紫荆花。我就画花，这成了一个方案。当时有十几个方案，最后在十几个方案里选了三个方案，其中有一个就是紫荆花，最后用了这个方案。但是具体怎么用我也不会，而且要做这么大的雕塑，所以又请了一些搞雕塑的人一起做，有周尚仪，还有她的先生，两个人一块儿负责雕塑。他们要求是不能高于九米，还有其他具体的尺寸要求。我们就把他们的想法也结合起来了。

樊登：现在这个雕塑成了香港的标志了，一直在香港的维多利亚港口那儿放着。

常沙娜：对，所以很多事要好好地学习。设计的观念很重要，要把材料、功能、环境各方面结合起来考虑。

樊登：这封信（如下图）您还记得是您父亲什么时候写给你的吗？1980年，爸爸给我写的亲笔信

常沙娜：这是我爸爸写的。我爸爸看我一会儿设计这个，一会儿设计那个，我爸爸就提示我：沙娜，你别忘了你是敦煌人，敦煌的观念、敦煌的含义还是要用上，而且要跟现代的生活、功能相结合。

樊登：他写的是“不要忘记你是敦煌人，最近接到这本书寄给你参考学习，也（到了）应该把敦煌的东西渗透一下的时候了。”

常沙娜：我爸爸对这点很重视。他事情挺多，但是他的想法很好，也有很多自己的体会。他在法国留学九年，回来以后对国家怎么发展，新中国成立以后要做什么，他都有一些想法。

樊登：这是1986年的时候，您跟父亲在家中的照片（如下图）。1986年6月，与父亲在北京家中

常沙娜：对，有些事他也帮我看一看，我请教他，他也能跟我说一说。

樊登：我们基本上给大家讲了一下您的人生故事，了解了这些历史。那接下来您要还有精力的话，咱们讲一讲敦煌，好不好？就是敦煌为什么那么重要？

常沙娜：我也好久没去看看敦煌了。我年纪大了，都九十三了，很久没有回去过了。但是我也听很多我的学生、老校友去了，回来以后说：“敦煌现在发展得很好，城市也很大，而且各方面都发生了很多变化。”离开敦煌市二十五公里，就到了莫高窟。以前不叫莫高窟，叫千佛洞。莫高窟那里太重要了，它有一千多年的历史。现在很多年轻人不了解，就知道用手机拍来拍去。当然，拍摄记录也很需要，但是很多东西你不经过思考，不去考虑设计的功能、材料，光有颜色、造型，是没法运用的，思考很重要。所以，年轻人要好好地学习，好好地研究，把设计思路和所需功能结合起来思考。历经十六国、北魏、西魏、北周、隋、唐、五代、宋、西夏、元十个朝代的莫高窟艺术，可以大致分为五个历史时期。

樊登：我读您这本书才明白，不同时期的敦煌的艺术，特征都不一样。您先给大家讲讲这幅吧。这是北魏时期的一幅壁画，北魏的画跟后来洞窟里的这些造像、壁画，在艺术上的区别是什么？北魏的特点是什么？北魏435窟 天宫伎乐人

常沙娜：北魏的艺术形式包含三种，一个是壁画，一个是彩塑，一个是建筑的形式。建筑的形式跟壁画的装饰是相一致的。

樊登：这个九色鹿也是北魏时期的。北魏 第257窟 九色鹿

常沙娜：九色鹿也算是一个嘛，北魏时期的。

樊登：这幅药叉是西魏时期的（如下图）。西魏 药叉（洞窟不详）

常沙娜：对，那时候我在那儿跟着我老爸到洞子里，一画就画出来了。

樊登：这个造型的特点是什么呢，看着这么粗放？

常沙娜：它的特点就是结构很清楚，身子、手臂、腿、手、脸都很清楚。它的脸就不细画，我们叫“小字脸”，就是这个脸像“小”字一样，两个眼睛、一个鼻子这么一画。

樊登：就像写一个小字一样。

常沙娜：早期的壁画造型大多是这样。

樊登：到后边就越来越精致了。这个是西魏的285窟禅修。

常沙娜：对。那是个故事，叫“五百强盗”故事。

樊登：就是这个（如下图，横屏滑动可欣赏全图）。

常沙娜：五百个强盗被抓了，让他们受刑，把眼睛都给剜掉了，他们就在山里头哭，后来佛就出来了，让他们恢复光明。这讲的是佛教的理念，要与人为善、普度众生。隋代以前为敦煌石窟艺术的第一个历史时期。西魏第285窟是常书鸿先生为女儿常沙娜选定的要她临摹的第一个洞窟，也是早期洞窟的代表。根据壁画中的发愿题记来看，它修造于西魏大统四年（538年），窟内壁画又以《五百强盗成佛图》最具代表，展现出北魏汉化改制给佛教绘画带来的多方面的影响。人物形象方面，由此前北魏的“秀骨清像”逐步过渡到“褒衣博带”；空间表现方面，出现对山水场景的着意描绘。花草树木、飞禽走兽、拈花供养与传统的佛陀、菩萨、飞天等宗教人物共聚一窟，在止息妄念以明心见性的行法中，又常见世俗世界的丰富多彩。

樊登：这幅是北周时期的（如下图，横屏滑动可欣赏全图）。

常沙娜：对，这幅是北周时期的。北周时期颜色用法不一样，它整个建筑没有一个空处，全都画得满满的，有的是人物，有的是图案，弄得特别好。隋代是莫高窟的第二个历史时期。这个一共才维持了三十七年的王朝，至今还给我们留存了一百多个洞窟。这时的壁画以本生故事为主，表现佛陀还未成佛时的前世故事。壁画线条勾勒生动流畅，更具有民族的风格，表现也更为繁复。与此同时，藻井图案、人物以及飞翔飘逸的飞天服饰纹样中，出现了波斯萨珊王朝时期传来的“联珠纹”，以“珠联璧合”来比喻人才与美好事物凑集一处的吉祥寓意。色调在早期的基础上变得更为多彩，形成隋代特有的精致细腻的装饰风格。到了唐代，壁画结构变得更加紧凑，组织严密，内容丰富。这一时期的壁画以“经变画”为主要题材。所谓“经变”，就是把一部经文的主要思想和故事变为图像或雕塑。唐朝的经变画一般以楼台亭阁、水池莲花、伎乐舞蹈来衬托中央的释迦牟尼佛，“世俗化”更进了一大步：打破神与人的界限，达官贵人生活中的华丽场面都成为表现极乐世界的画面。此外，一些巨幅的经变中还穿插着许多反映当时社会生活、生产的场面，如狩猎、耕获、伐木、打铁、拉纤、嫁娶等，是历史研究的宝贵资料。盛唐 第172窟 观无量寿经变

樊登：这幅是初唐时期的（如下图）。初唐 220窟 燃灯菩萨

常沙娜：到了初唐时期，勾线很重要，结构、服装、脸都很重要。越到后来越讲究了，早期就比较简单。

樊登：对。还有这张，多好看，真漂亮（如下图）。

常沙娜：对，这是供养人。第四个历史时期为五代与宋。在五代，供养人的地位被前所未有地提高，甚至供养人身段已超出佛像的尺度。我们现在看到的五代时期的大型石窟，都是当时敦煌统治者曹议金及其家族所开。这幅临摹的女供养人像出自五代第61窟，这一石窟由曹议金的儿子曹元忠夫妇捐建。此窟北壁东侧下部画曹氏家族女供养人四十九身，是敦煌石窟中女供养人数量最多、面积最大、绘制最精美的一组壁画。宋代壁画则以程式化的菩萨，代替了以往丰富多彩的故事画。最后一个时期为西夏与元。由于佛教宗派的发展演变，出现了密宗派壁画，内容和形式全然不同，带有几分神秘色彩。画工精细，线采用的是“芝叶描”，线条顿挫转折，敷彩简淡，接近吴道子的画法。莫高窟作为佛教圣地，至宋之后，在西夏和元，已失去了它昔日那种光辉的地位。而莫高窟艺术的创造，沿袭了十多个朝代，到元代也走到了尾声。元 第465窟 供养菩萨头像

樊登：我们现在去敦煌，一次只能看几个窟。敦煌现在保护起来了，不让随便看，你买了门票进去，也只能看几个石窟。

常沙娜：它怕人多，看的人越多，空气越不好，容易让墙面的壁画慢慢地脱落。所以一般都控制了人流量。

樊登：像您那时候多幸福，您是每个窟都可以随便进。

常沙娜：我九十三了，我还准备再去一下，看一看。我也不是去画画，我就是再看一看，感受一下。

樊登：我还想再问一件事，您今年九十多岁了，您觉得您人生最重要的经验或者是心得是什么？您希望您的孩子们或者是其他年轻人能够学到的是什么？

常沙娜：我希望年轻人实实在在地做事。以做设计为例，现在的技艺发展了，用电脑、手机都能做很多东西，这些要用，但是如果你不动脑子，不经过学习、研究，光是用电脑随便这么一拼，是不行的。你要有感受，然后要学习、研究，你需要什么就好好研究什么。比如我把壁画每个时期有特点的元素摘出来，像花朵、脸、头饰、首饰等等，专门摘出来研究，这是专业性的东西。要没有专业需求，只是看看热闹的话，看一些窟就可以了，不需要都进去，进去会影响石窟的壁画。

樊登：还是要保护石窟。

常沙娜：对，要保护。

樊登：我们最后有一个观众的问题。有一个人问，他打算带孩子去莫高窟看一看，您觉得他应该做些什么准备？

常沙娜：那要让孩子知道，你刚出生多少年，你再看看我们五千年的历史。去看敦煌，说到底就是要看看历史，看这一千多年是怎么保留下来的。十六国、北魏、西魏……看每个时代的壁画有什么变化，了解一下，看一两个洞子，简单地知道一下代表作品。不能带着小孩、老人光看看热闹就完了，要看一看整个的历史。

樊登：我觉得读一下《花开与敦煌》这本书，就能够对敦煌有更深入的了解。还有个问题，有一个年轻人是负责做文创产品的，您知道文化创意产品吗？

常沙娜：文化创意，当然知道了。

樊登：他说，做这个工作的时候，怎么平衡传统和创新？一方面我们要继承传统，一方面要创新，这两个事怎么平衡？

常沙娜：这个配合就看你的水平了，所以要好好学习、研究。你要知道过去的东西是那个年代的水平，现在有新的发展、新的变化，要根据实际的情况，按照我们现在这个时代的要求来做。

樊登：您现在还经常想起您父亲吗？

常沙娜：当然了，我还会看我父亲的东西。我现在看书，一看就知道，这个历史变化很大，但是你不用好这些历史也不行。

樊登：谢谢，谢谢您跟我们聊了这么长时间，希望您早日能够回到敦煌去看一看，也祝您身体健康。

常沙娜：我是想再回去敦煌看一看，利用我的时间，趁我还能说话，还能够再回去看一看。2023年10月，在我们拜访常沙娜先生三个月后，阔别敦煌的她终于又回到敦煌、回到莫高窟，重访她心心念念、不能忘怀的家……

来自樊登读书