这人性到底是什么呢？这可能也是在人类历史上一直以来的一个基本争论，就是关于德性论和功利论的争议。在柏拉图的《理想国》中，一直就有过这样的讨论，而在中国的春秋时期，也有过这样的讨论，关于义和利的讨论。
这个世界上有没有正义的问题？正义是人类的发现，还是人类的发明，还是一套纯粹的说辞？如果你要用诡辩论者或者说相对论者色拉叙马霍斯的观点，就认为正义是强人的利益，所以不要去谈什么正义。天下熙熙皆为利来，天下皆为利往，所以没有正义，强权即真理。
但是苏格拉底不这么认为，苏格拉底认为正义是客观存在的。什么是正义？正义就是那种最好的东西，它行为本身是好的，而且一定也能带来好的结果。只不过这个一定能够带来好的结果，往往是我们经验世界中肉眼不可见的，可能是要超越经验才能看到。
那回到我们中国语境下也一样，儒家和法家一个最大的争论就在于，儒家认为仁义是客观存在的，仁义是跟天道有关的。那商鞅就认为仁义就是搞笑，谈什么仁义，人没有人义，只有赤裸裸的利益。人跟人之间就是互相利用的嘛，还谈什么仁义。所以商鞅就认为儒家这一套很虚伪，本来就是利益，你非要谈仁义。
罗翔：一个人给我打电话，哎呀说罗翔，好多年没见面了。我说，说借多少钱？
易中天：这是法家的观点，他认为一个人跟你套近乎一定是有利益追求的。
罗翔：回到我们今天的话题，还是一样，这个人的批语，很明显他不是儒家的立场，他是赤裸裸法家的立场，认为真小人远比伪君子要好得多。
易中天：不，他是这个毛宗岗父子的批语呢，可以得出这个结论的。
罗翔：对，真小人比伪君子好得多。
易中天：对，但是呢，毛宗岗父子是儒家。
罗翔：法家我们另当别论啊。
易中天：对，是他们自己认为他们是儒家。
罗翔：对对对，这搞笑了，对对。
易中天：对对对，因为你，因为他们，他们那个时代没有人说自己是法家。
罗翔：不敢说，不敢说。
易中天：他们都说自己是儒家啊。是儒家呢，跟法家他其实确实有有有这个义利之争。
罗翔：对对对。
易中天：那孟子就讨论人性是善还是恶。
罗翔：对。
易中天：而和跟孟子争论的人呢，是主张人性无善恶，这人性就是一张白纸吧。
罗翔：嗯哼。
易中天：叫食色性也。食色性也就是要吃饭，要上床，这是本性。
罗翔：这本性，嗯。
易中天：那么儒家就认为，如果这就是人性的话，人和动物没区别。
罗翔：对。
易中天：儒家只是认为人和动物的区别就在于人有道德，有礼仪。
罗翔：对。
易中天：有秩序，有规范。
罗翔：嗯。
易中天：动物没有。那么到了荀子，他就不一样。
罗翔：人荀子不这么认为。
易中天：对，荀子认为人是人性呢，分两部分。一部分就是你们说的那个要吃饭，要繁衍对吧，那个是叫动物性。他称之为性。
罗翔：嗯。
易中天：另外呢还有一种善，那是社会性。
罗翔：对，他叫伪。
易中天：所以荀子的观点叫化性，其伪就是要通过善去改造恶的本性。
罗翔：对。
易中天：那到了韩非子，韩非就是把人性归为你是刚才说的利害关系。
罗翔：对。
易中天：也就是儒家的大师教出了一个最大的法家的学生。
罗翔：啊，对对对。
易中天：但他这个他这个变化呢，它是有它的历史原因的。
罗翔：对。
易中天：因为在孔子的时代呢，春秋晚年晚期嘛，说礼坏乐崩嘛。
罗翔：对。
易中天：虽然礼坏乐崩了，礼乐还在。
罗翔：对啊。
易中天：到了韩非是战国末年，战国末年确实就是道德完全崩溃。
罗翔：对啊，完全一顿就没有底线了是。
易中天：嗯，韩非子的观察呢，它其实具有一定的经验性的意义，因为它是基于对人性的一种经验性的观察。这里面最大的一个问题在于什么呢？就是经验性的观察，它一定是部分的。人类经验，或者说经验性的观察，永远是互相矛盾的。我们在经验的观察中经常会发现好人有好报。
罗翔：马上又有人说你胡说八道，好人根本没好报。
易中天：因为经验世界，它总是充满着矛盾。有人看到了比翼鸟，马上就歌颂爱情，在天愿作比翼鸟，在地愿为连理枝。那马上又有人胡说，夫妻本是同林鸟，大难临头各自飞。就是每一派他都有经验性的追求。这就是为什么康德认为经验世界充满着令人作呕的大杂烩。他说人的道德观念，一定不能建立在经验意义上，因为通过经验意义所建立的道德，永远是不稳定的。
罗翔：但是我自己始终是觉得，像我学习法律啊，法律他要追求公平和正义。
易中天：对。
罗翔：那于是一个根本性的问题是，公平和正义是不是纯粹的利益计算，还是在利益计算之外之上，会有一种我们看不到摸不着，但它确定存在的一种东西。
易中天：这又是有争议的，你存不存在那个东西也是有争议是啊。就是这些东西我们永远没法去证明，你只能选择去相信。你是相信这个世界有天理，还是认为这个世界全都是利益？这其实取决于你的相信。
罗翔：你取决于什么？
易中天：你的相信。苏格拉底跟色拉叙马霍斯，他们的一个著名的讨论。那苏格拉底就问色拉叙马霍斯，你认为一切都是利益？
罗翔：色拉叙马霍斯说对啊，一切都是利益。
易中天：那于是苏格拉底问他，那什么叫好的医生？
罗翔：那色拉叙马霍斯说这很简单，好的医生就是得名得利，名利双收叫好的医生。如果一个医生穷的叮当响，那根本就不是好的医生。
易中天：那马上苏格拉底继续追问，那什么叫好的老师？
罗翔：那色拉叙马霍斯又说好的老师也必须是名利双收，如果穷得叮当响就不叫好的老师。
易中天：那于是苏格拉底就问他，那按照你的标准衡量一个职业的好坏，只看结果意义上的名利，那就没有必要区分任何专业了。因为所有的专业的目的都是为了赚钱，所以我们不需要区分任何专业，因为我只需要学赚钱专业，我将来要找的工作就是赚钱，我也不需要学法律，不需要学医学，我只需要学赚钱学。
罗翔：所以苏格拉底就提醒色拉叙马霍斯，但是我告诉你什么叫好的医生。好的医生第一是做医生该做的事情，医者仁心，医术高明，这叫好的医生。而一个好的医生通常能够得名得利，但得名得利只是他的附随后果，不能用附随后果取代医生的本质。
易中天：当这些问题是争论不休的，不是他他可以有另外一种推演方式。
罗翔：啊，你说的这是一种推演方式。
易中天：那是是是。就是从这个我们承认有公平有正义。
罗翔：对。
易中天：而且我们应该追求公平与正义啊。
罗翔：你从这个逻辑起点出发，你可以这样推演。
易中天：对，那我可以从利益的角度，同样可以推演到我们也要公平正义。
罗翔：对。
易中天：他其实啊，出发点不一样，他结论可以一样。
罗翔：嗯哼。
易中天：那我们现在来来做一个推演啊。
罗翔：嗯哼。
易中天：我们就假设所有人都是为了利的。那他就要明白一个道理，我是为了利的，他是为利的，他也是为利也为了利的，所有人都是为了利的。那我们就只有两个两种选择，一种是互利共赢，一种是你死我活。
罗翔：嗯哼。
易中天：哥从B这个出发，这两个选择都是可能的。
罗翔：对。
易中天：存在吧？
罗翔：嗯。
易中天：那么怎么选呢？
罗翔：嗯。
易中天：就不能再从利的角度选了。
罗翔：嗯哼。
易中天：也不能从义的角度选。
罗翔：嗯哼。
易中天：因因为从利益的角度选，你违背初心嘛。
罗翔：对。
易中天：初心是为了利嘛。
罗翔：对。
易中天：你不能引入一个义的概念来选。
罗翔：嗯哼。
易中天：那引入一个什么概念呢？智。
罗翔：嗯哼。
易中天：就是你有一个聪明的选择，和一个愚蠢的选择。
罗翔：对。
易中天：聪明的选择就是我让大家都得利，我也得利。
罗翔：嗯哼。
易中天：愚人方法是他妈的，我宁可我得不到利益，我也不让你得利，我让通通的人都没有利益。
罗翔：对，那叫愚蠢的选择。
易中天：就两个极端哈。
罗翔：对，当然我们大量的是中间地带。
易中天：对，我们两从两个极端讲。那么因此从利出发，也可以得出公平正义来。就说为了保证我的利益不受侵犯。
罗翔：对。
易中天：同时我就得去保证你的利益不受侵犯。
罗翔：对，还保证他的利益不受侵犯。
易中天：首先从防范角度讲啊。
罗翔：对。
易中天：我们是不是该建立一个法律啊？
罗翔：对。
易中天：因此，发点从利出发，未必导致恶果。
罗翔：您刚才说的，其实就是我们法律中经常讨论的社会契约论的起源。就是大家发现，哎呀这个现在你打我，我打你人类彼此为敌，这个不太好，这个大家都会毁灭了。干脆大家坐下来聊一聊。
易中天：对，坐下来聊一聊。
罗翔：我们让让渡一部分的利益。
易中天：对。
罗翔：这样成立了一个社会共同体。
易中天：对。
罗翔：可以保护我们每一个人。
易中天：对。
罗翔：但这里面有一个巨大的逻辑问题在于，这依然只是一个假设性的理论，而且它最严重的问题在于，我让渡我的利益，与人方便，但是从我的角度来说，最好的是我骗你让渡了你的利益，但是老子的利益绝对不让。
易中天：好，这个没问题，这个就必须要有一个惩罚制度，对让你做不成这件事。对你一旦触犯了这个，他就启动了另一个功能，你就完蛋。你就不敢。
罗翔：是他只能让你不敢。他其实某种意义上说，可以说是人类从野蛮走向文明的一个标志。
易中天：标志。
罗翔：是啊，我相信这些东西相对公平。
易中天：啊，对。
罗翔：我始终认为，每个人内心中，依然有对公平和正义的向往。人类可以有合作共赢的机制，但是如果我们的立足点，是在于利益为起点，然后我们建立合作共赢，这个是非常脆弱的，因为它会变，量是会随时变的。他强大了，他有力量了，他还愿不愿意遵守这个契约？他肯定不愿意。
易中天：当然这些问题是他，同样你以那个都很难假设的公平与正义为起点，以什么大义为起点，他同样会走向那个结果。
罗翔：因为也还是就，就会出现一大堆的伪君子。
易中天：是会有伪君子。
罗翔：然后互相骗。
易中天：骗到最后骗不下去为止。
罗翔：最后骗不下去就谁的拳头大谁是，谁是老大。所以法家一直认为儒家太虚伪。
易中天：对，但是儒家又认为法家太现实。
罗翔：不是，如果要法，法家太残忍，或者太太堕落。
易中天：对对。所以在某种意义上，他最后只好，整个历史就是在他他们两家之间摆嘛。
罗翔：对啊。
易中天：他只好外无嘛，他只好摆嘛。嗯，他只好摆来摆去，他没办法。
罗翔：对，嗯。非常有意思啊，今天跟易老师学了很多很多啊，尤其关于这个中国古代的义利之争，儒家跟法家的争论啊。我们今天讨论的问题，可能也没有结论啊，但是确实我受益匪浅啊。
易中天：谢谢罗老师。其实我最想告诉大家的一句话就是，没有结论就是最好的结论。为什么要进行这样一些讨论，甚甚至我们人类为什么要发明一个叫哲学的东西啊？
罗翔：对。
易中天：哲学难道是告诉你终极真理的吗？不是的，他是告诉你思维方式。
罗翔：对，思想方法。
易中天：对。哲学就是一块磨刀石。
罗翔：对。
易中天：他是用来磨刀子的，但他本身不是刀子。我就非常希望，我今天跟罗老师的这个对话，能够帮，能够帮助大家磨磨刀子吧。啊，但这个刀子不用来刑事犯罪啊。
罗翔：哈哈哈。
易中天：我们可以用来解开一些谜团。
罗翔：是啊，是啊。是啊，谢谢易老师啊。
易中天：谢谢，谢谢罗老师。